Accueil - Parlement du Canada Accueil de la section
English VersionFormat imprimable
 
Publications - 23 septembre 1998 (Précédent - Suivant)
Débats (No 124 ) | Journaux (No 124 )
Options
Retour au calendrier
 



HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 124

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 23 septembre 1998

. 1400

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VFEDNOR
VM. Carmen Provenzano
VLA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
VM. Myron Thompson
VM. MICHEL DOUCET
VMme Claudette Bradshaw
VEXPÉRIENCE CANADA
VM. Stan Dromisky
VLES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
VMme Elsie Wayne
VOLDTIMERS' HOCKEY NEWS
VM. Peter Adams
VYVES DE ROUSSAN
VM. Gurmant Grewal
VWALK A CHILD TO SCHOOL
VMme Sarmite Bulte

. 1405

VLA POLITIQUE CULTURELLE
VM. Janko Peric
VLA MARINE MARCHANDE
VM. Peter Goldring
VLA CIRCONSCRIPTION DE
VM. Michel Guimond
VL'ÉQUITÉ SALARIALE
VMme Angela Vautour

. 1410

VLA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE
VM. George Proud
VLE FESTIVAL INTERNATIONAL DU FILM DE TORONTO
VMme Carolyn Bennett
VLE FROMAGER M. LUC MAILLOUX
VM. Pierre de Savoye
VLES CHAMPIONS DES PETITES LIGUES
VM. Randy White
VLA SEMAINE MARITIME MONDIALE
VM. Yvon Charbonneau

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VLE SOMMET DE L'APEC
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. John Reynolds
VL'hon. Andy Scott

. 1420

VM. John Reynolds
VL'hon. Andy Scott
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Richard Marceau
VL'hon. Andy Scott
VM. Richard Marceau
VL'hon. Andy Scott
VMme Alexa McDonough

. 1425

VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Andy Scott
VMme Elsie Wayne
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Elsie Wayne

. 1430

VL'hon. Andy Scott
VM. Jim Abbott
VL'hon. Andy Scott
VM. Jim Abbott
VL'hon. Andy Scott
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Andy Scott
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Andy Scott
VLE SÉNAT
VMme Deborah Grey

. 1435

VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'ÉCONOMIE CANADIENNE
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Paul Martin
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Paul Martin
VLE SÉNAT
VM. Rahim Jaffer
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1440

VM. Rahim Jaffer
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE PALAIS DES CONGRÈS DE MONTRÉAL
VM. Antoine Dubé
VL'hon. Martin Cauchon
VLE PRÉSIDENT DE L'AFRIQUE DU SUD
VMme Marlene Jennings

. 1445

VL'hon. David Kilgour
VLE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Paul Martin
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Paul Martin
VLE SOMMET DE L'APEC
VM. Svend J. Robinson

. 1450

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Svend J. Robinson
VL'hon. Andy Scott
VMme Diane St-Jacques
VL'hon. Andy Scott
VMme Diane St-Jacques
VL'hon. Andy Scott
VLA SANTÉ
VM. Gurbax Singh Malhi

. 1455

VL'hon. Allan Rock
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Lyle Vanclief
VLA TREMBLANTE DU MOUTON
VMme Hélène Alarie
VL'hon. Lyle Vanclief
VLE SOMMET DE L'APEC
VM. Peter Mancini
VL'hon. Andy Scott
VLES PÊCHES
VM. Bill Matthews

. 1500

VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VL'AGRICULTURE
VM. John Harvard
VL'hon. Sergio Marchi
VAFFAIRES COURANTES
VL'ORGANISATION INTERNATIONALE DU TRAVAIL
VMme Brenda Chamberlain
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe ministre des Travaux publics et des Services
VM. Peter MacKay

. 1505

VLES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VMme Carolyn Parrish
VM. Joe Comuzzi

. 1510

VLOI PORTANT MISE EN OEUVRE DU TRAITÉ D'INTERDICTION COMPLÈTE
VProjet de loi C-52. Présentation et première lecture
VL'hon. John Manley
VLOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
VProjet de loi C-53. Présentation et première lecture
VL'hon. John Manley
VLA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
VProjet de loi C-431. Présentation et première lecture
VM. Pat Martin
VLOI SUR LA FORMATION POUR LE MARCHÉ DU TRAVAIL
VProjet de loi C-432. Présentation et première lecture
VM. Pat Martin

. 1515

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-433. Présentation et première lecture
VM. Peter MacKay
VPÉTITIONS
VLe projet de loi C-225
VM. John Richardson
VLa prévention de la criminalité
VM. Leon E. Benoit
VLe mariage
VM. Ted White
VLe programme de retraite anticipée post-LSPA
VM. Bill Matthews
VLes produits naturels pour la santé
VM. Grant Hill

. 1520

VL'hépatite C
VM. Grant Hill
VLa Loi sur les armes à feu
VM. Howard Hilstrom
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Peter Adams
VDEMANDES DE DOCUMENTS
VM. Peter Adams
VM. Peter Adams

. 1525

VL'hon. Andy Scott
VRenvoi pour débat ultérieur
VM. Jim Pankiw
VM. Dick Harris
VM. Peter Adams
VL'hon. Andy Scott
VRenvoi pour débat ultérieur.
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LA CONCURRENCE
VProjet de loi C-20. Troisième lecture
VL'hon. Lucienne Robillard
VM. John Bryden

. 1530

. 1535

. 1540

. 1545

VM. Mac Harb

. 1550

VM. Rahim Jaffer

. 1555

. 1600

VM. Antoine Dubé

. 1605

. 1610

. 1615

. 1620

VM. Chris Axworthy

. 1625

VM. Jim Jones

. 1630

. 1635

VM. Walt Lastewka

. 1640

VReport du vote sur la motion
VSuspension de la séance
VM. Bob Kilger

. 1710

VReprise de la séance

. 1745

(Vote 229)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-258. Deuxième lecture
VM. Paul Forseth

. 1750

. 1755

. 1800

VMme Eleni Bakopanos

. 1805

. 1810

VM. Michel Bellehumeur

. 1815

. 1820

VM. Peter MacKay

. 1825

. 1830

VM. John Nunziata

. 1835

VM. Grant McNally

. 1840

VM. Lynn Myers

. 1845

VM. Paul Forseth
VM. Paul Bonwick

. 1850

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLes affaires autochtones
VM. Gordon Earle

. 1855

VM. David Iftody
VLa santé
VM. Greg Thompson

. 1900

VMme Elinor Caplan

. 1905

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 124

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 23 septembre 1998

La séance est ouverte à 14 heures.


Prière

 

. 1400 +

Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite du député de Fraser Valley.

[Note de la rédaction: Tous les députés se lèvent et entonnent l'hymne national.]


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

FEDNOR

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, je félicite FedNor, l'agence de développement économique régional du nord de l'Ontario, pour son programme de stages pour les jeunes.

Le programme de stages de FedNor, qui vise à promouvoir l'emploi de jeunes tout frais émoulus des collèges et des universités, offre aux participants la possibilité, dont ils ont besoin, d'acquérir une précieuse expérience de travail dans les secteurs du développement économique communautaire, de l'étude de marché et de l'application de nouvelles technologies commerciales.

Industrie Canada, par l'entremise de FedNor, a investi cette année près de 1,5 million de dollars dans des stages destinés à des jeunes du nord de l'Ontario. La semaine dernière, un investissement de plus de 69 000 $ dans des stages a été annoncé dans ma circonscription.

Le plus beau dans tout cela, c'est que le financement de FedNor a été stabilisé dans le budget fédéral de 1998, de sorte que des jeunes du nord de l'Ontario bénéficieront de ce programme de stages pendant des années.

*  *  *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, tous les députés de la Chambre des communes recevront une lettre de Keith Addy, qui est présent à la tribune aujourd'hui. Keith est un ancien gardien de sécurité d'Ottawa qui a été dans le coma après avoir été heurté par un véhicule conduit par des jeunes contrevenants qui ont ensuite pris la fuite. L'accident a anéanti son rêve de devenir policier.

J'espère que vous prendrez tous le temps de répondre à la lettre de ce jeune homme. À mon avis, il mérite plus qu'une simple lettre type des députés ministériels.

Voici quelques extraits de sa lettre: «En juillet 1996, je suis devenu une victime en raison des actes délibérés d'un groupe de jeunes contrevenants. Je n'ai pas choisi cette notoriété, elle m'a été imposée ce matin-là et elle a changé ma vie à jamais.

«La loi s'occupera-t-elle d'incidents comme celui dont j'ai été victime? Je ne le crois pas, tant que le gouvernement ne punira pas sévèrement les jeunes qui ont commis des crimes. Tout ce que nous, les victimes, demandons, c'est que justice soit rendue.

«Il faut que notre ministre de la Justice et les autres membres du gouvernement fédéral sachent que la population réclame l'abrogation de la Loi sur les jeunes contrevenants. Les modifications actuelles apportées à cette loi sont nettement insuffisantes, et il est grand temps d'agir.»

*  *  *

[Français]

M. MICHEL DOUCET

Mme Claudette Bradshaw (Moncton—Riverview—Dieppe, Lib.): Monsieur le Président, le 18 septembre dernier, on a décerné à M. Michel Doucet, doyen de l'École de droit de l'Université de Moncton, des mentions d'honneur à l'occasion du Symposium national sur les langues officielles.

M. Doucet a grandement contribué à l'avancement des droits linguistiques des communautés acadienne et francophones. Il a toujours encouragé la promotion et le développement des aspects socio-juridiques des langues officielles. De plus, ses idées ont mené à la fondation de l'Association des juristes d'expression française du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

M. Doucet est un ardent partisan de l'avancement des droits linguistiques des communautés acadienne et francophone.

Je tiens à le féliciter d'avoir reçu une mention d'honneur, qu'il mérite bien.

[Français]

Je tiens à féliciter sincèrement M. Doucet pour ces mentions d'honneur bien méritées.

*  *  *

[Traduction]

EXPÉRIENCE CANADA

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, Expérience Canada est un programme national de perfectionnement professionnel qui vise à réduire le chômage chez les jeunes et à accroître l'unité nationale en aidant les diplômés à acquérir l'expérience professionnelle dont ils ont besoin pour décrocher un emploi sur le marché du travail d'aujourd'hui.

Les participants admissibles bénéficient d'une expérience de travail de 24 semaines, toutes dépenses payées, dans une province ou un territoire autres que les leurs. Ils sortent du programme avec une meilleure compréhension du Canada, une plus grande assurance et une véritable expérience de travail.

C'est un programme qui profite à tous. Le Canada y gagne parce que de jeunes Canadiens deviennent plus productifs. Les participants y gagnent parce qu'ils acquièrent de nouvelles compétences et de l'assurance. Le programme est financé par le secteur privé et Ressources humaines Canada.

Voilà un autre bon exemple de ce que fait le gouvernement pour venir en aide aux jeunes Canadiens.

*  *  *

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, si je prends la parole aujourd'hui, c'est encore pour signaler le manque de compassion du gouvernement.

Tôt ce matin, des anciens combattants de la marine marchande ont commencé à arriver sur la colline et deux d'entre eux sont aujourd'hui à la tribune. Ils sont venus manifester parce que le ministre n'a pas présenté, comme il l'avait promis, une mesure législative visant à faire qu'ils soient traités de la même manière que tous les autres anciens combattants du Canada.

Lorsque le ministre s'est arrêté ce matin pour parler aux anciens combattants, ceux-ci lui ont demandé quand ils seraient indemnisés. Le ministre a répondu qu'on ne pouvait pas revenir en arrière. Grâce à Dieu, ces braves soldats n'ont pas refusé leur contribution lors de la Seconde Guerre mondiale. Au lieu de cela, ils ont combattu pour que nous demeurions libres et on n'a jamais vraiment reconnu leur rôle à cet égard. Ces hommes et ces femmes agoniseront peut-être sur les marches de la colline du Parlement, mais la liberté qu'ils nous ont donnée ne mourra jamais.

J'espère que le gouvernement fera bientôt preuve de compassion et ne tournera pas le dos à ces anciens combattants comme il l'a fait aux innocentes victimes de l'hépatite C.

*  *  *

OLDTIMERS' HOCKEY NEWS

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que les clubs de hockey des anciens ont vu le jour à Peterborough. En revanche, certains ont peut-être oublié que la bible de ce sport, la revue Oldtimers' Hockey News a été conçue dans cette même ville où elle a aussi vu le jour. Publiée pour la première fois en 1975 par Dave Tatham, elle a ensuite été volée par Ottawa.

Aujourd'hui, je suis heureux d'annoncer que cette revue est de nouveau publiée à Peterborough. Elle a été rachetée par This Week, l'un des journaux communautaires de Peterborough. Cela signifie que 37 500 lecteurs dans le monde entier auront des nouvelles de Peterborough durant toute la saison de hockey.

Je félicite This Week d'avoir restitué à Peterborough cette importante partie de son héritage national. J'invite tous les députés à renouveler leur abonnement à la revue Oldtimers' Hockey News.

*  *  *

YVES DE ROUSSAN

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à Yves de Roussan, l'un des deux Canadiens qui ont trouvé la mort dans l'écrasement du vol 111 de la Swissair.

M. de Roussan était conseiller régional à l'UNICEF, le Fonds des Nations Unies pour l'enfance. Il laisse une femme et quatre enfants.

Les milieux canadiens et internationaux de l'aide et le monde en développement le regretteront beaucoup.

M. de Roussan a commencé à travailler à l'UNICEF en aidant les enfants de la rue au Brésil. Il a directement travaillé avec les enfants à la lutte contre certains problèmes comme le sida et la toxicomanie. À Madagascar et en Angola, il a dirigé les programmes de secours d'urgence et ce, dans des conditions extrêmement difficiles.

Il avait été nommé conseiller régional pour les programmes d'aide à la jeunesse dans l'ancienne Union soviétique et en Europe centrale.

M. de Roussan laisse derrière lui un message d'espoir pour les enfants démunis du monde entier.

Nous avons perdu un grand Canadien et un travailleur de l'aide dont l'oeuvre menée auprès des gens, notamment des enfants, du monde entier est pour notre pays un objet de fierté.

*  *  *

WALK A CHILD TO SCHOOL

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui mentionner le premier Walk a Child to School Day de la ville de Toronto.

 

. 1405 + -

Aujourd'hui, les parents de ma circonscription et toute la ville de Toronto ont pris le temps d'accompagner leurs enfants à l'école.

En appuyant cette initiative, les parents, les enseignants et les élèves attirent l'attention sur de nombreuses questions importantes à laquelle notre société est confrontée. Les parents et les enseignants défendent des rues plus sûres, des collectivités plus fortes, des élèves en meilleure santé et un environnement plus sain.

L'initiative de cette journée émane de Toronto, mais l'idée s'est déjà répandue et s'est emparée de l'imagination de parents intéressés de tout le Canada. Des écoles de Vancouver, de Calgary, d'Ottawa, de Halifax et de Surrey prendront part à cette journée particulière.

Je suis vraiment très heureuse de rendre hommage aux organisateurs et aux participants qui ont pris le temps et fait l'effort d'accompagner leurs enfants à l'école, à pied, à l'occasion de cette première manifestation annuelle.

*  *  *

LA POLITIQUE CULTURELLE

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour féliciter la ministre du Patrimoine canadien de la vision et du leadership dont elle a fait preuve en organisant une grande conférence internationale sur la politique culturelle, qui s'est tenue cet été.

Le but de la conférence était de constituer des alliances et de promouvoir la collaboration internationale, de manière à favoriser la souveraineté et la diversité culturelles face à la mondialisation.

Les discussions de cette conférence d'Ottawa tournaient autour de trois thèmes: la diversité culturelle, le rôle de la culture dans les relations mondiales, et la culture et le commerce.

Des rencontres comme celle-ci rappellent l'importance de protéger et de promouvoir la culture canadienne et les autres cultures sur la scène internationale.

J'invite la ministre a capitaliser sur ce succès.

*  *  *

LA MARINE MARCHANDE

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, les marins marchands du Canada qui ont combattu au cours de la Seconde Guerre mondiale sont fiers de leur contribution au monde libre et méritent le respect durable de tous les Canadiens.

Ces derniers doivent reconnaître pleinement que la vie et les privilèges dont ils jouissent aujourd'hui ne sont pas seulement attribuables à nos anciens combattants, mais aussi aux efforts de leurs camarades qui ont sacrifié leur vie partout dans le monde.

On trouve des exemples d'exploits et de magnifiques efforts dans les annales de la bataille du Pacifique, lorsque des marins marchands ont navigué sur des eaux infestées par l'ennemi afin d'assurer le ravitaillement de nos alliés pendant la Seconde Guerre mondiale.

Cinquante-cinq ans ont passé et trois marins déterminés, MM. Pope, MacLean et MacArthur, attendent résolument qu'on donne suite à leurs doléances et à leur grève de la faim.

Pourquoi les contraindre à une situation aussi intolérable, monsieur le ministre? Je propose qu'on réponde à leur appel à l'aide, pour éviter qu'une tragédie survienne aux portes mêmes de cette Chambre.

*  *  *

[Français]

LA CIRCONSCRIPTION DE BEAUPORT—MONTMORENCY—CÔTE-DE-BEAUPRÉ—ÎLE-D'ORLÉANS

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—ìle-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, je suis fier de souligner que ma circonscription portera un nouveau nom qui exigera davantage de la part de votre mémoire, mais reflétera mieux sa personnalité. Ce nom est Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—île-d'Orléans.

Je vous explique les caractéristiques inhérentes à cette désignation: Beauport signifie la ville-centre de la circonscription; Montmorency fait référence à la majestueuse chute Montmorency qui, je le rappelle, dépasse en hauteur celle du Niagara; la côte de Beaupré, avec ses magnifiques paysages le long du Saint-Laurent, nous remémore, quant à elle, les débuts de la colonisation française en Amérique; enfin, l'Île d'Orléans, immortalisée par l'oeuvre de notre illustre poète Félix Leclerc, recèle la plus forte concentration de maisons du XVIIe siècle et les meilleures fraises en Amérique.

Dorénavant, quand retentira le nom de ma circonscription à la Chambre, je sais que je susciterai l'envie de mes distingués collègues.

J'invite tous et toutes à venir constater l'authenticité de ces affirmations.

*  *  *

[Traduction]

L'ÉQUITÉ SALARIALE

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, d'un bout à l'autre du pays, les femmes attendent depuis 14 ans que le gouvernement applique le principe de l'équité salariale.

Les fonctionnaires fédérales attendent depuis beaucoup trop longtemps. C'est inacceptable.

Je me permets de signaler à la Chambre le cas d'une de ces fonctionnaires. Pendant 25 ans, Marie Ann Wry, de Sackville dans ma circonscription, a été une loyale employée du pénitencier fédéral de Dorchester. Elle croyait fermement au principe de l'équité salariale.

En 1992, inquiète des tactiques des conservateurs pour retarder l'application de ce principe, elle a écrit au chef de l'opposition, qui est aujourd'hui premier ministre. Le chef de l'opposition de l'époque lui avait répondu qu'un gouvernement libéral essaierait de promouvoir une plus grande égalité au sein de la fonction publique et de la société canadienne en général.

Cette lettre était vraiment importante pour Mme Wry. Elle l'a conservée jusqu'à son décès, en janvier dernier. Jusqu'au dernier jour, elle a espéré que les libéraux observeraient le principe de l'équité salariale. Mais c'était en vain.

Combien d'autres femmes mourront avant que cette question soit réglée?

*  *  *

 

. 1410 + -

LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui d'attirer l'attention de la Chambre sur la bravoure extraordinaire de deux membres des Forces canadiennes. Le 12 novembre 1996, un homme dangereusement malade reposait sur un chalutier danois près de Resolution Island. Pour lui sauver la vie, deux techniciens en recherche et en sauvetage de Greenwood ont effectué, de nuit, un saut en parachute sans précédent et dangereux dans les eaux glacées de l'Arctique.

Ils auraient pu facilement refuser, mais le caporal-chef Keith Mitchell et le caporal-chef Brian Pierce ont pris la décision audacieuse de sauter alors que les mauvaises conditions météorologiques forçaient la première équipe de recherche à poser son hélicoptère. Les deux hommes ont lutté contre des vagues de trois mètres et des vents violents qui les éloignaient du navire. Luttant pour rester à flot, ils ont combattu un début d'hypothermie jusqu'à ce qu'un canot pneumatique vienne les chercher. Après cette pénible expérience, ils ont stabilisé l'homme dangereusement malade et lui ont sauvé la vie.

Pour leurs efforts, ils ont tous deux reçu la Croix de la Vaillance, la plus haute décoration décernée au Canada pour bravoure en temps de paix. Ils représentent le type d'hommes et de femmes qui servent dans les Forces canadiennes et font face à l'adversité avec courage. Nous les félicitons tous deux.

*  *  *

LE FESTIVAL INTERNATIONAL DU FILM DE TORONTO

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, samedi soir dernier a eu lieu le gala de clôture du 23e Festival international annuel du film de Toronto. Dans le cadre de ce festival du film qui est l'un des plus respectés et renommés du monde, on a projeté en 10 jours 311 films venant de 53 pays. Je suis particulièrement fière du fait que 26 longs métrages canadiens et 42 courts métrages canadiens ont été projetés dans le cadre de ce festival.

Je voudrais également féliciter M. Piers Handling, directeur du festival, qui a reçu l'insigne de «Chevalier des Arts et Lettres» de la part de la délégation française lors d'une cérémonie qui a eu lieu le 15 septembre. Grâce au travail acharné de personnes comme M. Handling, le festival du film permet de façon très impressionnante de montrer des talents du monde entier.

Les films canadiens ont toujours permis de faire mieux connaître notre culture canadienne unique. Le Festival international du film de Toronto nous donne une chance extraordinaire de présenter cela au monde entier tout en nous permettant de faire connaître nos installations remarquables, nos artisans talentueux dans l'industrie et notre auditoire grand connaisseur. Je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui...

Le Président: Le député de Portneuf a la parole.

*  *  *

[Français]

LE FROMAGER M. LUC MAILLOUX

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de rendre hommage à un fromager de mon comté qui s'est mérité dernièrement à Halifax le Grand prix des producteurs laitiers du Canada. De plus, les membres du jury lui ont décerné le trophée de Grand champion toutes catégories.

Ce fromager, c'est M. Luc Mailloux, propriétaire de la ferme Piluma de Saint-Basile dans le comté de Portneuf et fabricant des fromages Saint-Basile, Chevalier Mailloux, Sarah Brizou et Sainte-Angélique. Ces fromages sont tous faits de lait cru.

Or, il convient de le rappeler, n'eut été de l'initiative du Bloc québécois il y a deux ans, les fromages au lait cru auraient été interdits par le gouvernement du Canada. Heureusement, M. Luc Mailloux, assisté de sa conjointe, Mme Sarah Tristan, ont pu poursuivre la production de ces excellents fromages...

Le Président: L'honorable député de Langley—Abbotsford a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LES CHAMPIONS DES PETITES LIGUES

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à dire à tous mes collègues et à tous les Canadiens que cet été, les Canadiens ont vu une équipe de jeunes garçons de Langley, en Colombie-Britannique, remporter le Championnat canadien des Petites Ligues. Nous avons ensuite vu cette équipe remarquable atteindre les demi-finales de la Série mondiale des Petites Ligues.

Cette équipe de Langley, en Colombie-Britannique, était formée de jeunes garçons dévoués et ils pouvaient compter sur un entraîneur chef, des adjoints, des parents et une collectivité qui l'étaient tout autant. Ils essayaient de faire de leur mieux et pouvaient compter sur la contribution de tous. Langley, dans ma circonscription, est bien connue pour ses très beau paysages, sa vie communautaire et ses fortes valeurs familiales. On sait maintenant également que c'est l'endroit où les champions canadiens des Petites Ligues habitent.

Les députés et, en fait, les Canadiens veulent que ces jeunes ambassadeurs, leurs parents, leurs partisans et leurs commanditaires sachent que nous sommes extrêmement fiers de leur force, de leur dévouement et de leurs exploits.

*  *  *

[Français]

LA SEMAINE MARITIME MONDIALE

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine maritime mondiale déclarée par l'ONU. Cette semaine est l'occasion de nous rappeler que l'espace maritime a contribué au développement de l'humanité.

La mer renferme des richesses inestimables et, au cours des siècles, elle a été la principale porte d'entrée pour les explorateurs avides de découvertes et d'aventures loin de leur patrie.

L'espace maritime, témoin de notre histoire mais aussi facteur de développement économique, nous rappelle quotidiennement notre devoir collectif de le protéger et de le promouvoir afin que cette richesse continue de favoriser le développement de toutes les nations.

 

. 1415 + -

Ce devoir nous incombe tout particulièrement, nous dont le pays est bordé à l'est, au nord et à l'ouest par de l'espace maritime.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE SOMMET DE L'APEC

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, ce n'étaient pas les manifestants pacifiques qui posaient le plus grand risque pour la sécurité au sommet de l'APEC, mais bien les gardes du corps armés du dictateur Suharto de l'Indonésie.

Certains de ces gardes du corps ont même parlé de tirer sur les Canadiens qui brandissaient des pancartes. Cinq d'entre eux sont devenus si violents qu'ils ont dû être arrêtés.

Qu'est-ce que cela nous dit au sujet des priorités du premier ministre lorsqu'on permet à des hommes de main venant de l'étranger de faire ce qu'ils veulent dans les rues de notre pays, alors qu'on empêche des étudiants canadiens de manifester?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ils ont été arrêtés.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, cinq d'entre eux ont été arrêtés...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

M. Preston Manning: Cinq d'entre eux ont été arrêtés, monsieur le Président. Les autres ne l'ont pas été, et aucun d'entre eux n'a été aspergé de poivre de cayenne.

Il incombe certainement au premier ministre de défendre les droits de la personne au moins chez nous et de ne pas se plier aux moindres désirs d'un dictateur étranger.

Ce que les Canadiens ne comprennent pas, c'est pourquoi le premier ministre a fait tant d'efforts pour un dictateur étranger vilipendé dans son propre pays, allant même jusqu'à piétiner les droits des Canadiens simplement pour éviter qu'il ne se trouve dans une situation embarrassante.

La prochaine fois que le gouvernement invitera un dictateur cruel au Canada, le premier ministre compte-t-il agir de la même façon?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les règles de la réunion de l'APEC ont été établies de manière à protéger la sécurité de tous les leaders. Les mêmes règles s'appliquent à tout le monde, que ce soit le président des États-Unis, le premier ministre de l'Australie, le premier ministre de la Malaysia ou le premier ministre du Japon.

Nous avions mis en place un système qui devait permettre aux leaders des pays membres de l'APEC de tenir cette très importante réunion chez nous dans une atmosphère de paix et de tranquillité. Les règles s'appliquaient de la même façon pour tout le monde.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens attendent encore de savoir le rôle exact que le premier ministre a joué pour ce qui est d'autoriser le traitement spécial accordé à Suharto et l'assaut contre les étudiants canadiens.

L'enquête sur les plaintes du public ne nous le dira pas parce que, selon la Loi sur la GRC, cette enquête peut porter seulement sur la conduite des agents de la GRC et non sur leurs maîtres politiques.

Qui fera enquête sur le rôle du premier ministre dans cette affaire? Le premier ministre donnera-t-il son entière collaboration?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien à cacher. Une enquête est en cours, et, en fait, la commission a demandé à deux membres de mon personnel de comparaître. Ils ont accepté volontiers. Le sherpa responsable de la conférence comparaîtra aussi.

La commission décidera qui elle veut entendre. Elle fera son travail. Laissons-la faire son travail.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Quarante boîtes de documents ont été remises à l'avocat de la commission, mais ces boîtes ne contenaient à peu près rien en provenance du cabinet du premier ministre.

Quelle assurance le premier ministre peut-il donner aux Canadiens que, contrairement à ce qui s'est passé concernant l'affaire de la Somalie, les documents concernant l'affaire de l'APEC ne seront pas déchiquetés?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la Commission des plaintes du public s'est distinguée en accomplissant un travail remarquable au fil des années.

En fait, les Canadiens ont tous les droits à la vérité sur cette affaire. Le Parlement, notre institution, a décidé que c'est par le truchement de cet organisme que l'on parviendrait à la vérité. Je souhaite vraiment que nos vis-à-vis laissent la commission accomplir son travail.

 

. 1420 + -

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire à l'intention du premier ministre.

Comme tous les Canadiens, nous voulons connaître la vérité. Nous savons qu'il existe une commission. Nous savons que la commission ne peut pas faire enquête sur le gouvernement. Nous voulons obtenir du gouvernement l'assurance que, contrairement à ce qui s'est passé à propos de l'affaire de la Somalie et à propos de la Commission Krever, les documents ne seront pas déchiquetés de sorte que la commission puisse recevoir du gouvernement tous les documents disponibles à cet égard.

Tous ceux qui ont eu quoi que ce soit à voir avec cette affaire, au cabinet du premier ministre, au cabinet du solliciteur général et au ministère des Affaires étrangères, devraient comparaître devant la commission. Voilà ce qu'exigent les Canadiens. Nous voulons obtenir du gouvernement l'assurance qu'ils comparaîtront.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est parce que nous tenons la Commission des plaintes du public en si haute estime que, lorsqu'elle en fait la demande, elle obtient l'information désirée.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre affirmait, et je cite: «Depuis que je suis en politique, [...] j'ai vu bien des gens dans les ministères parler au nom de leurs ministres ou du premier ministre sans savoir.»

Est-ce que le premier ministre, à ce moment-là, est en train de nous dire que des fonctionnaires de son propre cabinet sont intervenus à son insu dans l'affaire Suharto, sans qu'il en ait été informé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ou bien le premier ministre en a été informé ou bien il a parlé pour ne rien dire, hier. C'est une des deux choses, ce ne peut pas être l'une et l'autre.

Est-ce que le premier ministre peut dire si le ministre des Affaires étrangères, après son retour d'Indonésie, l'a informé des engagements qu'il avait pris à l'effet qu'il n'y aurait pas de problèmes pour embêter Suharto lors de sa visite à Vancouver?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a fait une déclaration à ce sujet, hier.

Nous avons dit à tous les chefs de gouvernement qu'ils pouvaient venir au Canada, qu'ils seraient reçus d'une façon telle que leur vie, leur sécurité serait assurée et que nous pourrions avoir des délibérations normales, parce que nous discutions, à ce moment-là, de problèmes très importants, comme la crise financière en Asie.

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

On peut se demander comment des groupes d'étudiants inoffensifs peuvent mettre en danger la vie d'autres dirigeants. Mais ma question est la suivante: on apprend ce matin que la GRC a non seulement réprimé brutalement les manifestants à Vancouver, mais qu'elle a aussi infiltré des groupes d'étudiants.

Le premier ministre peut-il nier le lien direct qui existe entre les engagements extraordinaires du ministre des Affaires étrangères et les agissements extraordinaires de la GRC qui poivre, infiltre, bouscule, et même arrête préventivement des étudiants absolument inoffensifs?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis étonné que des députés fassent aussi peu de cas d'un instrument mis sur pied par le Parlement pour leur permettre d'aller au fond des choses.

Ce sont là des histoires anciennes en ce qui a trait à cette enquête et ils ont la responsabilité de laisser agir le système en place.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, parce que le solliciteur général a été mis de côté dans ce dossier comme dans tous les autres.

Est-ce que le comportement nettement excessif de la GRC, qui infiltre, rudoie, et—j'insiste—arrête préventivement des étudiants qui manifestent, n'est pas une conséquence directe de l'obsession de ce premier ministre, lui qui était prêt à tout pour faire venir ce dictateur au Canada?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens vivent dans une société démocratique et ils ont le droit de s'élever contre les services d'application de la loi, dans le cas présent la GRC.

L'instrument en question mis sur pied par le Parlement du Canada est la Commission des plaintes du public. Une bonne partie des questions soulevées aujourd'hui sont des questions qui devraient être soumises à la Commission des plaintes du public et j'espère que les députés d'en face la laisseront obtenir les renseignements qu'ils désirent parce que c'est là ce que les Canadiens méritent.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Hier, il a rejeté sur son personnel la responsabilité de la suppression honteuse de la manifestation pacifique au sommet de l'APEC.

Depuis, il a eu le temps de repenser à tout cela.

Le premier ministre peut-il nous dire aujourd'hui si son personnel a agi en son nom ou sous ses ordres?

 

. 1425 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée se plaît à porter des accusations vagues et sans aucun fondement.

Une enquête est en cours et ces questions seront posées.

On a demandé à deux membres de mon personnel de témoigner, ce qu'ils feront avec plaisir. Les autres responsables de la réunion, y compris les sherpas, sont prêts à comparaître. La commission aura accès à tout ce dont elle aura besoin.

Nous avons reçu ces chefs d'État et tout s'est passé comme...

Le Président: Le chef du Nouveau Parti démocratique a la parole.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre peut toujours nier sa participation, mais les témoins oculaires le contredisent.

À l'intérieur du périmètre de sécurité, le chef Gail Sparrow a vu le premier ministre aboyer des ordres, non seulement à son propre personnel, mais également au personnel chargé de la sécurité.

Quand le premier ministre va-t-il arrêter de nier qu'il a participé directement à ce fiasco?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est important que les députés de tous les partis reconnaissent que, au Canada, les citoyens peuvent contester l'autorité de la GRC dans cette affaire. Les mécanismes pour ce faire existent. Ils ont été mis en place par le gouvernement précédent et l'organisme responsable mérite qu'on lui laisse faire son travail.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le Canada accueille aujourd'hui le président Nelson Mandela, qui s'est battu toute sa vie pour la reconnaissance des droits de la personne et des libertés civiles.

L'ex-premier ministre du Canada, Brian Mulroney, a participé avec le président Mandela à la défense de cette noble cause. Le premier ministre actuel semble toutefois avoir moins à coeur le respect des libertés civiles et semble davantage soucieux d'éviter des embarras à un dictateur.

Le premier ministre fera-t-il ce qu'il convient, à l'instar de M. Mandela? Fournira-t-il à la Chambre des explications complètes sur le rôle qu'il a joué relativement aux mesures que la GRC a prises contre des Canadiens, lors du sommet de l'APEC?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je constate que la députée est presque en train de passer du bleu au rouge en ce moment. Elle comprend très certainement que le parti doit évoluer un peu.

Je suis effectivement heureux de dire que le premier ministre Mulroney, à l'instar de ses prédécesseurs, dont le premier ministre Diefenbaker, s'est fermement opposé à l'apartheid en Afrique du Sud. Et nous nous réjouissons de la visite de Nelson Mandela dans notre pays.

Pour ce qui est des droits de la personne, je tiens à dire à la députée que c'est moi qui, à titre de ministre de la Justice, ai travaillé pendant des mois avec les procureurs généraux et la Chambre des communes pour obtenir...

Le Président: La parole est au chef du Parti conservateur.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, l'article 19 de la Loi sur l'immigration interdit l'entrée au Canada du personnel de sécurité au service d'un gouvernement qui s'est livré à des violations graves des droits de la personne, sauf si le ministre de l'Immigration est convaincu que son admission n'est pas préjudiciable à l'intérêt national.

 

. 1430 + -

En Indonésie, sous le règne du président Suharto, une foule de personnes ont été tuées. Puisque le premier ministre ne veut pas répondre à ma première question, la ministre de l'Immigration nous dira-t-elle si, à son avis, il était dans l'intérêt du Canada d'admettre les gorilles armés du président Suharto, ceux-là mêmes qui ont demandé à la GRC s'il était acceptable de faire feu sur des Canadiens?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, la députée montre qu'elle ne comprend vraiment pas le mécanisme en place. C'est le dernier gouvernement formé par son parti qui a établi la Commission des plaintes du public, expressément pour donner un recours aux Canadiens. Ce mécanisme existe, et je crois fermement que nous devons protéger son intégrité afin de pouvoir connaître la vérité.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant, le premier ministre s'est caché derrière le solliciteur général, et la population canadienne a présumé qu'il y aurait une enquête publique, mais ce n'est pas le cas. C'est la Commission des plaintes du public, créée en vertu de la Loi sur la GRC, qui s'occupe de l'affaire. Cette commission n'a aucun pouvoir d'enquêter sur le premier ministre et sur les allégations d'ingérence politique.

Je demande au solliciteur général de cesser de protéger et de cacher le premier ministre avec ses déclarations pour faire plutôt ce qu'il doit faire, c'est-à-dire ordonner une enquête judiciaire afin que nous puissions connaître le fond de l'histoire.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je demande au député de cesser de mettre en doute l'intégrité de la Commission des plaintes du public et de la laisser faire son travail.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre jugera intéressant d'apprendre que, en vertu de l'article 37 de la Loi sur la preuve au Canada, qui régit cette enquête, un ministre fédéral peut s'opposer à la divulgation de renseignements.

Quelle sorte d'enquête aurons-nous si le ministre, ou le premier ministre, décide qu'il veut cacher des renseignements? Ce ministre a des responsabilités en tant que solliciteur général. Il n'est pas un simple membre du Cabinet. Il est le solliciteur général du Canada au service de tous les Canadiens.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): C'est parfaitement exact, monsieur le Président, et j'en suis très conscient. C'est pourquoi je protège ce processus contre les atteintes des députés d'en face.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on apprenait récemment que des membres de l'entourage du dictateur Suharto ont été arrêtés, lourdement armés, et même en tenues de combat.

Ma question au gouvernement est la suivante: pour que ces gens-là se sentent aussi à l'aise d'agir à leur guise au Canada, est-ce que ce n'est pas parce que le ministre des Affaires étrangères est allé trop loin dans les garanties qu'il a données à M. Suharto et à son entourage voulant que rien ne serait fait pour rendre son séjour désagréable de quelque façon que ce soit?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les dispositions en matière de sécurité à la conférence de l'APEC relevaient de la GRC, qui a un dispositif d'enquête sur ses propres activités. L'enquête est en cours, et elle porte expressément sur les allégations que nous entendons en ce moment. Si nous laissons l'enquête suivre son cours, je crois que l'intérêt des Canadiens sera bien servi, ce qui était l'objectif visé lorsque nous avons créé la Commission des plaintes du public.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, tout comme le ministre des Affaires étrangères, est, selon nous, allé trop loin pour satisfaire les exigences de Suharto et de sa gang, est-ce que le premier ministre n'est pas allé trop loin aussi dans ses directives à la GRC, ce qui a autorisé ses membres, selon eux, à arrêter d'avance, sans qu'ils n'aient rien fait, de jeunes étudiants canadiens qui ne voulaient qu'utiliser leurs droits civiques?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les dispositions en matière de sécurité sont du ressort de la GRC, et la Commission des plaintes du public fait sur la GRC l'enquête la plus large possible. La vérité sera connue, comme les Canadiens s'y attendent. La commission a été mise sur pied par la Chambre, et je crois qu'elle mérite le respect de la Chambre.

*  *  *

LE SÉNAT

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, depuis des mois, le premier ministre traite Ralph Klein et l'élection d'un sénateur albertain comme s'ils étaient une farce. Le dernier affront est survenu la semaine dernière quand le premier ministre a nommé un sénateur à peine quelques semaines avant l'élection. Le premier ministre affirme qu'il est en faveur d'un Sénat triple E. Permettez-moi d'en douter.

 

. 1435 + -

Nos candidats sont ici aujourd'hui. Ils sont sur les rangs. Le premier ministre peut-il nous nommer une seule mesure qu'il a prise pour réaliser une véritable réforme du Sénat depuis son accession au poste de premier ministre? Peut-il en nommer une seule?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parcouru tout le Canada, y compris l'Alberta, au moment de l'élaboration de l'accord de Charlottetown pour demander aux Albertains d'appuyer cet accord afin que l'on puisse avoir un Sénat élu. L'opposition qui s'est manifestée était issue d'une bande de protestataires du Parti réformiste.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, simplement pour rafraîchir la mémoire du premier ministre, l'accord de Charlottetown a été présenté à l'automne 1992. Il est devenu premier ministre à l'automne 1993.

Je vais répéter ma question en tenant compte du fait qu'il continue de parler de l'accord de Charlottetown, qui, il le sait fort bien, ne nous aurait jamais donné un Sénat triple E.

Le premier ministre peut-il nommer, pour la Chambre et les candidats sénateurs présents ici aujourd'hui une seule mesure qu'il a prise pour réaliser une véritable réforme du Sénat depuis qu'il est devenu premier ministre en 1993?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que pour réaliser une véritable réforme du Sénat, et non pas un semblant de réforme comme celle-ci, que pour instituer un Sénat élu, un Sénat triple-E, on doit accorder un nombre égal de sénateurs aux provinces et garantir l'efficacité du Sénat. Il nous faut une véritable réforme et celle-ci exige l'assentiment des gouvernements des provinces. Nous ne pouvons pas le faire tout seuls.

Une occasion en or s'est présentée à nous au moment de la présentation de l'accord de Charlottetown, mais le Parti réformiste a tout bousillé.

*  *  *

[Français]

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, pendant que tous les analystes du secteur privé révisent à la baisse les prévisions pour la croissance de l'économie canadienne et que Statistique Canada nous dit qu'encore une fois, au mois d'août, la situation s'est détériorée, le ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada sont les seuls à dire que tout va bien.

Plutôt que d'écarter toute suggestion pour stimuler la croissance économique et éviter toute possibilité de récession en 1999, le ministre des Finances ne devrait-il pas accepter de présenter un budget spécial comportant des diminutions d'impôt et une augmentation des transferts sociaux?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est certainement notre intention, comme on l'a fait dans le dernier budget, de faire en sorte de baisser les impôts dans le prochain budget. Mais ce n'est certainement pas notre intention d'accepter la suggestion du Bloc québécois.

Si je peux simplement citer par exemple M. Claude Piché, journaliste au quotidien La Presse, qui, en faisant référence à la position du Bloc québécois, écrivait: «En rappelant les Communes en catastrophe en plein été pour une session extraordinaire, le gouvernement peut difficilement faire mieux pour projeter une image de désarroi et d'improvisation. Le huard n'a pas besoin de ce cirque». C'était la suggestion du Bloc québécois.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, citation pour citation, le gouverneur de la Banque du Canada a dit ce matin qu'il avait sous-estimé les effets de la crise monétaire. Je pense que le minitre doit en tenir compte. On lui a demandé, dès la rentrée parlementaire, un budget spécial comportant des baisses d'impôt et des hausses de transferts sociaux.

Le ministre se rend-il compte que s'il ne bouge pas tout de suite, il sera complice d'une récession dans une dizaine de mois au Canada.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je ne demande pas qu'on accepte ma parole. Mais je voudrais citer M. Vincent Marissal de La Presse qui écrivait: «Du côté des économistes, on considère que le remède proposé par le Bloc québécois sera pire que la maladie qui affecte le huard».

*  *  *

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que, depuis son élection, le premier ministre n'a rien fait pour nous rapprocher d'un Sénat triple E. Lorsque le premier ministre Klein a fait une tentative en ce sens, le premier ministre l'a insulté, lui ainsi que toute la province de l'Alberta. L'excuse du premier ministre du Canada est qu'il veut réformer le Sénat, mais que des élections ne suffisent pas.

S'il appuie vraiment la réforme du Sénat, quand le premier ministre présentera-t-il un plan conduisant à l'avènement d'un Sénat triple E? Notre plan est là, à la tribune.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la voie électorale préconisée par le Parti réformiste était si ridicule que ni les partis conservateurs provincial et fédéral, ni les partis néo-démocrates provincial et fédéral, ni les partis libéraux provincial et fédéral n'avaient de candidat. Ils savaient que ce n'était qu'une farce parce que le Parti réformiste est complètement incapable de nouvelles idées.

 

. 1440 + -

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que le premier ministre ne prend pas du tout au sérieux les préoccupations des Albertains. J'imagine qu'il s'attend à ce que le premier ministre Klein tourne son attention vers ses dossiers préférés pendant que les rêves des Albertains sont réduits à néant.

Ma question s'adresse à la ministre de la Justice, la soi-disant ministre responsable de l'Alberta. Quelles mesures concrètes prend-elle pour respecter la volonté des Albertains et procéder à une véritable réforme du Sénat?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Constitution du Canada donne au premier ministre le pouvoir de nommer des sénateurs. J'ai été très heureux de profiter de l'occasion pour nommer plus de femmes que d'hommes. J'ai nommé des personnes de différentes religions et de différentes couleurs. Je leur ai donné la chance de siéger à l'autre endroit.

Je suis ici pour défendre la Constitution du Canada, la tradition; je suis un Québécois, un francophone, qui défend une tradition britannique.

*  *  *

[Français]

LE PALAIS DES CONGRÈS DE MONTRÉAL

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il y a eu urgence d'agir dans le dossier du Palais des congrès de Montréal.

L'ensemble des gens d'affaires réclament que le fédéral fasse sa part dans le projet d'agrandissement. À chaque jour qui passe, Montréal risque de perdre des congrès et pendant ce temps, le secrétaire d'État affirme étudier une alternative.

Puisque le ministre de l'Industrie a déclaré ne plus avoir de fonds disponibles, le secrétaire d'État responsable du Développement régional peut-il nous dire quelle alternative il est en train d'examiner et quelle échéance il se donne pour prendre une décision?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, au risque de me répéter, pour rejoindre mon collègue, le ministre de l'Industrie, effectivement, présentement, il n'existe pas de véhicule à proprement dit pour intervenir dans un dossier aussi important que le Palais des congrès de Montréal. Il existe également d'autres projets du genre un peu partout au Canada.

Mais j'aimerais réitérer qu'il est impressionnant de constater que du côté du gouvernement du Québec, alors que ce gouvernement-ci, dans le véhicule approprié, c'est-à-dire le Programme d'infrastructure Canada-Québec, a investi 630 millions de dollars dans la province de Québec, de ces 630 millions, aucun montant n'a été utilisé pour un projet aussi fondamental.

Mais nonobstant cette incurie du gouvernement du Québec, nous nous efforçons de trouver des solutions alternatives, parce qu'on a à coeur un projet important.

*  *  *

LE PRÉSIDENT DE L'AFRIQUE DU SUD

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, comme tous les députés du Parlement le savent déjà, le président de l'Afrique du Sud arrive aujourd'hui pour une visite officielle.

Je veux savoir ce que le Canada entend faire pour souligner...

Des voix: Oh, oh!

 

. 1445 + -

[Traduction]

Le Président: Nous procédons maintenant aux travaux du merveilleux mercredi.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Pourtant, monsieur le Président, ma question est assez anodine.

Comme tous les députés du Parlement le savent déjà, le président de l'Afrique du Sud arrive aujourd'hui pour une visite officielle. Je veux savoir ce que le Canada entend faire pour souligner l'exceptionelle contribution de M. Mandela au niveau de l'égalité et de la démocratie.

L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, la lutte du président Mandela pour les droits et la dignité de la reconciliation nationale dans son pays demeure une source d'inspiration pour les Canadiens et les Canadiennes.

En accueillant M. Mandela au Canada et en lui décernant l'Ordre du Canada, les Canadiens auront l'occasion de reconnaître l'importance exceptionnelle de son travail et son attachement aux droits de la personne et au bien-être des peuples de l'Afrique du Sud et du monde entier.

Demain, le président Mandela s'adressera au Parlement.

[Traduction]

Nous aurons l'occasion d'entendre un des géants de la démocratie au XXe siècle.

*  *  *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, interrogé hier au sujet de ce qu'il savait concernant le congédiement de l'actuaire en chef du Canada, le ministre des Finances a répondu qu'il en a été «informé après coup». Cette réponse laisse à désirer puisque toute la population canadienne a également été informée après coup.

Le ministre peut-il nous dire, oui ou non, s'il savait, avant le 25 août 1998, que l'actuaire en chef allait être congédié?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question, mais je veux bien le faire de nouveau pour la députée. Je suis souvent informé de problèmes d'ordre gestionnel au ministère mais il ne m'appartient pas de prendre des décisions de ce genre à l'endroit des personnes qui relèvent de moi.

J'ai été informé quelques mois d'avance, de façon générale, que le surintendant avait des divergences de vue avec M. Dussault au sujet de questions d'ordre gestionnel. Le mercredi 22 août, le ministère m'a informé que le surintendant avait l'intention de soumettre directement les questions à l'attention de M. Dussault. Trois jours plus tard, au cours d'une réunion prévue d'avance, le surintendant m'a informé qu'il avait demandé à M. Dussault, la journée précédente, de démissionner. C'était la première fois que j'en entendais parler. Je tiens à dire clairement...

Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, sauf le respect que je dois au ministre, la question est d'une grande importance pour tous les Canadiens. Nous devons savoir ce que savait le ministre des Finances et quand il en a été informé.

Ce fonctionnaire, qui avait sept ans d'ancienneté à l'un des postes les plus élevés de la fonction publique, avait pour rôle de protéger les intérêts des Canadiens de façon indépendante. Or, quelques semaines seulement avant la publication de son important rapport, il a subitement été congédié.

Cette décision soulève des soupçons dans l'esprit de n'importe quel Canadien raisonnable. Aussi, j'aimerais que le ministre des Finances continue d'informer pleinement la Chambre des circonstances du congédiement de ce fonctionnaire.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):Monsieur le Président, je serai enchanté de le faire. Je n'ai pas donné d'opinion, on ne m'a pas demandé de le faire et je ne l'aurais pas fait même si on me l'avait demandé.

Les questions touchant la gestion des ressources humaines sont la compétence exclusive de gestionnaires professionnels au sein de la fonction publique. Ce n'est pas moi qui prend ces décisions. M. Dussault relève du surintendant des institutions financières.

Monsieur le Président, au Canada, la politique est séparée de l'administration de la fonction publique. Aussi, examinez bien ce que dit le Parti réformiste: il suggère que des politiciens devraient influencer les décisions touchant le personnel au sein de la fonction publique. Cela aboutirait à la politisation de la fonction publique. Je m'y refuse.

*  *  *

LE SOMMET DE L'APEC

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, nous espérons que le premier ministre saura éviter de la même façon la politisation de la GRC.

 

. 1450 + -

Les Canadiens sont indignés d'apprendre que, lorsque leur ministre des Affaires étrangères a rencontré le ministre indonésien des Affaires étrangères avant le sommet de l'APEC l'an dernier, il s'est excusé pour la campagne d'affiches anti-Suharto au Canada et s'en est pris au East Timor Alert Network.

Le premier ministre présentera-t-il des excuses à l'ensemble des Canadiens pour avoir léché les bottes d'un dictateur du tiers monde dans le but de promouvoir...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande à tous les députés de choisir un peu plus judicieusement les expressions qu'ils utilisent.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les députés vont un peu trop loin en portant des accusations sans aucun fondement, surtout lorsqu'ils font une déclaration comme celle-ci, qui a été réfutée hier par le ministre des Affaires étrangères, un vétéran de la Chambre des communes et un homme extrêmement respecté.

Le député devrait avoir honte de porter ce genre d'accusation simplement pour passer à la télé ce soir.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le document de l'ambassadeur est très éloquent.

Nous savons désormais qu'un espion de la GRC a infiltré le groupe d'Alert, formé d'étudiants, avant le sommet de l'APEC. Le premier ministre peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi la GRC a infiltré un groupe pacifique, non violent, en appliquant les mêmes tactiques qu'utilise Suharto au lieu de respecter les valeurs démocratiques canadiennes?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député est conscient du rôle que joue la Commission des plaintes du public. Je sais que le député est conscient que ces questions font l'objet d'une enquête. Je sais qu'il est conscient du fait que, si je devais exprimer une opinion à ce sujet, je serais accusé d'exercer des pressions politiques, et je ne mange pas de ce pain-là.

[Français]

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Pour que les gardes du corps de Suharto puissent être admis au Canada, ils devaient obtenir l'approbation de la ministre de l'Immigration. Une fois admis dans le pays, ces miliciens ont menacé de tirer sur les Canadiens.

Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas alors chassé ces gens hors du pays?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est extrêmement important que les députés d'en face, notamment les députés du parti qui est à l'origine de la création de la commission, respectent son droit de faire son travail et ne demandent pas que l'on réagisse à tout élément d'information qui fait surface.

Il est très important que nous laissions cet examen se dérouler normalement parce que les Canadiens ont droit de connaître la vérité.

[Français]

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, au cas où ce gouvernement l'ignorerait, je vais le renseigner.

L'armée de Suharto a tué des millions de personnes en Indonésie. Ce sont ces mêmes soldats qui ont été admis au Canada.

Lorsqu'ils ont demandé aux agents de la GRC s'ils avaient l'autorisation d'ouvrir le feu sur les manifestants, pourquoi le premier ministre n'a-t-il rien fait pour les expulser hors du pays?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, les dispositions relatives à la sécurité pour la tenue de sommet de l'APEC relevaient de la GRC. Ce sont précisément ces dispositions qui font l'objet d'un examen de la part d'un organisme qui a été mise en place par la Chambre et mérite notre respect.

Cet organisme va faire toute la lumière sur cette affaire. J'espère que les députés d'en face vont lui permettre de bien s'acquitter de son mandat.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Le ministre a annoncé récemment le lancement d'une série de consultations nationales sur l'avenir des programmes de protection de la santé au Canada.

Le ministre pourrait-il préciser l'ampleur de ces consultations et expliquer comment il entend renforcer et moderniser notre capacité de protéger la santé de tous les Canadiens?

 

. 1455 + -

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le processus de nouvellement et de renforcement de la Direction générale de la protection de la santé va bon train.

Cet été, nous avons publié des documents de discussion établissant les principes sur lesquels nous aimerions que les Canadiens se prononcent. Des audiences ont actuellement lieu dans tout le pays. Nous serons à Winnipeg demain. Plus tôt, ce mois-ci, nous étions à Halifax.

Nous estimons que la Direction générale de la santé doit disposer de compétences dans les secteurs de pointe. Nous voulons rendre le processus plus transparent de façon que, qu'il s'agisse de l'approbation des médicaments ou des produits vétérinaires, les Canadiens comprennent le processus que nous songeons à mettre en place, en mesurent les risques et l'approuvent ou le rejettent. Nous avons également créé un comité scientifique consultatif tout à fait indépendant.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, en plus des barrières non tarifaires érigées par le Dakota du Sud, les Américains ont pris des mesures antidumping contre notre industrie du boeuf et notre industrie laitière, et ils contestent la transparence de la Commission canadienne du blé.

Hier, le ministre de l'Agriculture a déclaré à la Chambre qu'il allait prendre des mesures en vertu de l'ALENA et de l'OMC. C'était il y a 24 heures. Quelles mesures ont été prises dans le cadre de l'ALENA ou de l'OMC?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, notre ambassadeur à Washington rencontre aujourd'hui des hauts responsables américains. Nous allons leur expliquer clairement que nous prendrons des mesures s'ils ne corrigent pas la situation et s'ils ne rappellent pas leurs fonctionnaires à l'ordre. Nous allons avoir recours au processus judiciaire prévu dans l'ALENA et l'OMC.

*  *  *

[Français]

LA TREMBLANTE DU MOUTON

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Jusqu'à maintenant, un total de 11 000 moutons ont été tués au Québec pour prévenir la tremblante du mouton. Nos informations sont à l'effet que le ministre s'apprête à continuer et à tuer des milliers de moutons additionnels.

Au lieu de continuer le massacre, le ministre ne devrait-il pas plutôt y mettre fin, faire le point sur toute la situation et contrôler la maladie de façon plus intelligente que d'abattre tous les troupeaux?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous traitons cette maladie de la même façon que n'importe quelle autre maladie déclarable au Canada, et nous le faisons d'une manière équitable d'un bout à l'autre du pays.

La maladie doit être traitée de cette façon. Nous agissons exactement de la manière prescrite par la principale fédération canadienne. Nous allons poursuivre nos efforts et continuer à collaborer avec l'industrie et avec le gouvernement du Québec afin d'aider les éleveurs de mouton.

Encore une fois, je demande à la députée de prier le ministre de l'Agriculture du Québec de répondre à mes lettres.

*  *  *

LE SOMMET DE L'APEC

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, hier, et encore aujourd'hui, le premier ministre a déclaré que les étudiants qui veulent se plaindre de la GRC pourront le faire auprès de la commission des plaintes du public.

Ma question s'adresse au solliciteur général, qui devrait être en mesure d'y répondre. Pourquoi a-t-on refusé d'aider les étudiants à payer les honoraires d'avocat et cela, même après que la cour fédérale eut fait savoir qu'une telle aide serait indispensable pour leur permettre de présenter leur cause?

Comment veut-on qu'ils relatent leur version des faits, à moins qu'il ne s'agisse encore d'une chose que le solliciteur général ne saurait tolérer?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Au contraire, monsieur le Président. Nous n'avons pas offert d'aide financière à l'embauche d'avocats justement parce que la commission des plaintes du public représente les intérêts des Canadiens. Nous ne voulons pas que cela tourne en affrontement juridique ou en confrontation.

La commission nous a assurés que le processus se veut informel, et non contradictoire. Les étudiants auront l'occasion de comparaître devant l'organisme qui a été créé dans leur intérêt.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, il y a des personnes âgées de 53 ou 54 ans qui, malgré une participation de 35 années dans l'industrie de la pêche dans l'Atlantique, ne sont pas admissibles au programme gouvernemental d'encouragement à la retraite anticipée qui a remplacé la SPA, tandis que d'autres, âgées de 55 ans et comptant dix années de participation, touchent des prestations.

J'aimerais que le ministre du Développement des ressources humaines me dise s'il serait prêt à mettre au point une formule tenant compte de l'âge et du nombre d'années de participation dans l'industrie et à réorienter une partie des 730 millions de dollars alloués à l'après-SPA vers ces personnes qui ont accumulé 30, 32 et 35 années de participation dans l'industrie...

Le Président: Le ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

 

. 1500 + -

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député de l'opposition m'ait posé une question sur ce dossier particulièrement épineux et le régime de retraite anticipée que nous avons offert aux pêcheurs de l'Atlantique en juin dernier. Nous savons bien que des décisions extrêmement difficiles ont dû être prises.

Nous avons proposé un régime qui est, je crois, juste et équilibré. Nous avons respecté la norme de 55 ans, c'est-à-dire l'âge qui a toujours été utilisé dans les régimes de retraite anticipée.

En outre, nous réaffectons des sommes provenant d'autres éléments essentiels afin de donner aux pêcheurs les outils dont ils ont besoin pour poursuivre leur vie active et passer à d'autres occupations...

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Le ministre voudrait-il bien informer la Chambre des efforts en vue de mettre fin au harcèlement dont sont l'objet, de la part de plusieurs États américains, les camionneurs canadiens transportant des produits agricoles au passage de la frontière? Quelles mesures le ministre a-t-il prises pour obliger les Américains à se conformer aux accords commerciaux en vigueur?

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre de l'Agriculture l'a dit hier et l'a répété aujourd'hui, l'action menée par les gouverneurs américains est à la fois mauvaise et irresponsable, aussi le gouvernement du Canada s'emploie-t-il à tous les niveaux de convaincre le gouvernement fédéral aux États-Unis à intervenir afin de mettre un terme à cette action unilatérale.

Notre patience a des limites. C'est pourquoi nous n'hésiterons pas à invoquer certaines dispositions de l'ALENA et à recourir à l'OMC.

Nous préférerions bien sûr que cette question soit réglée à l'amiable. Après tout, ce qu'ils font, nous pouvons le faire aussi.

Le Président: Voilà qui met fin à la période des questions pour aujourd'hui.


AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

L'ORGANISATION INTERNATIONALE DU TRAVAIL

Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'obligation faite aux États membres de l'Organisation internationale du travail de présenter aux autorités compétentes les nouvelles conventions et recommandations de l'OIT, je suis heureuse de présenter, dans les deux langues officielles, deux exemplaires de la position canadienne à l'égard des conventions et des recommandations adoptées en 1996.

*  *  *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 12 pétitions.

*  *  *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE MINISTRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de la déclaration que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a faite ce matin.

 

. 1505 + -

Le ministre a fait, à l'extérieur de la Chambre, une déclaration sur des questions qui intéressent vivement la Chambre, soit les coûts associés au projet pluriannuel de rénovation et de restauration des immeubles du Parlement.

En répugnant à faire ce genre de déclaration ministérielle à la Chambre, le gouvernement fait preuve de mépris envers notre institution, comme il l'a fait par le passé.

Il faut souligner également que la déclaration a été faite au moment où la plupart des caucus étaient en réunion, ce qui fait que les députés n'ont pu être présents.

C'est à cette Chambre que les rénovations sont apportées. C'est également cette Chambre qui occupe le plus d'espace sur la colline du Parlement pendant les travaux de restauration.

En tant que députés, nous avons des comptes à rendre à la population, qui ne fait pas toujours la distinction entre les décisions d'un ministère, des fonctionnaires ou des députés à la Chambre des communes.

Le ministre s'est publiquement disputé avec un haut fonctionnaire de son ministère. Ce haut fonctionnaire s'est vu, par la suite, retirer la gestion du projet de rénovation des immeubles du Parlement, projet qui fait l'objet de grandes discussions, de critiques considérables et d'innombrables rumeurs.

On n'entend plus parler d'une grande partie des travaux de rénovation qui étaient pourtant prévus dans le budget original. Des coûts astronomiques viendront donc s'ajouter.

Le ministre se doit de faire à la Chambre un rapport complet sur l'état d'avancement des travaux.

Le président suppléant (M. McClelland): Le leader parlementaire du Parti conservateur a exprimé son point de vue, que la présidence, j'en suis sûr, examinera attentivement.

Nous revenons maintenant aux affaires courantes.

*  *  *

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement et dans les deux langues officielles, les troisième et quatrième rapports de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, laquelle a représenté le Canada aux récentes réunions du comité mixte de l'Assemblée de l'Atlantique Nord de l'Association des parlementaires de l'OTAN.

L'Assemblée de l'Atlantique Nord a tenu les premières réunions des comités de la défense et de la sécurité, de l'économie et de la politique à Bruxelles, en Belgique, les 15 et 16 février 1998. Les deuxièmes réunions ont eu lieu à Madère, au Portugal, du 27 au 29 mars 1998.

En tant que vice-présidente du comité, j'ai le grand honneur et le plaisir de présenter ces rapports. C'est mon dernier acte officiel dans ce contexte, vu que je dois démissionner de mon poste de vice-présidente du comité de l'OTAN.

Je pense qu'il est important de noter que les membres de tous les partis qui siègent au comité de l'OTAN on fait leur part pour aider le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre à faire adopter la proposition concernant les mines antipersonnel et à faire signer les différents pays. Nous avons presque réussi à faire signer les États-Unis.

C'est un plaisir que de m'acquitter de mes fonctions en vous présentant ces troisième et quatrième rapports.

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.): Monsieur le Président, aux termes du Règlement de la Chambre, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la réunion du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis qui s'est tenue au Massachusetts du 4 au 18 mai 1998.

Nous sommes tous bien conscients de l'importance de nos rapports avec les États-Unis. Je suis particulièrement fier de souligner que quatre comités se penchent actuellement sur des questions qui touchent nos deux pays.

La question la plus importante incluse dans le rapport est celle qui tracasse tous les Canadiens, c'est-à-dire la loi américaine sur l'immigration, et en particulier l'article 110 qui pourrait avoir des effets dévastateurs pour toute personne entrant aux États-Unis.

Cette question était primordiale parce que la loi américaine sur l'immigration devait entrer en vigueur le 30 septembre 1998. Cependant, je peux vous assurer qu'elle n'entrera pas en vigueur le 30 septembre.

La question fait présentement l'objet de discussions au Comité de conciliation du Congrès des États-Unis et elle devrait être réglée sous peu. Je suis à peu près certain que lorsqu'elle le sera, nos préoccupations en ce qui touche nos points de passage frontalier seront résolues à l'avantage des Canadiens qui doivent entrer aux États-Unis chaque jour. Ce n'est là qu'un des succès réels du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis. Il y en a plusieurs autres dont je compte vous parler plus tard.

*  *  *

 

. 1510 + -

LOI PORTANT MISE EN OEUVRE DU TRAITÉ D'INTERDICTION COMPLÈTE DES ESSAIS NUCLÉAIRES

 

L'hon. John Manley (au nom du ministre des Affaires étrangères, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA

 

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

 

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) demande à présenter le projet de loi C-431, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (entrepreneurs postaux).

—Monsieur le Président, ce projet de loi que je présente aujourd'hui ferait une chose très simple. Il supprimerait de la Loi sur la Société canadienne des postes un article qui prive actuellement un groupe d'employés de la libre négociation de conventions collectives et de leur droit de former un syndicat. Je parle des 5 000 courriers des routes rurales. Sauf erreur, il s'agit là du seul groupe de travailleurs que je connaisse au Canada qui est expressément privé du droit à la libre négociation de conventions collectives. Par la simple suppression de cet article de la loi, ce problème serait résolu et ces personnes auraient accès à la négociation collective.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LA FORMATION POUR LE MARCHÉ DU TRAVAIL

 

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) demande à présenter le projet de loi C-432, Loi portant établissement de normes nationales de formation, d'apprentissage et d'accréditation pour le marché du travail.

—Monsieur le Président, le deuxième projet de loi que je présente aujourd'hui porte sur la création de comités mixtes patronaux-syndicaux chargés de la formation pour le marché du travail, qui s'occuperaient de questions comme l'élaboration de programmes d'études, de normes nationales concernant les conditions d'admission et de normes nationales pour l'accréditation dans les métiers spécialisés. Il répond à la demande pressante de nombreux secteurs de l'industrie et de nombreux participants à ces secteurs, qui ont souligné la nécessité d'élaborer des normes nationales, maintenant que la formation pour le marché du travail a été confiée aux provinces.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1515 + -

LE CODE CRIMINEL

 

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) demande à présenter le projet de loi C-433, Loi modifiant le Code criminel (ordonnance d'interdiction).

—Je suis très heureux de pouvoir présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à modifier le Code criminel en ce qui concerne les ordonnances d'interdiction telles qu'elles existent actuellement dans le Code criminel.

Le projet de loi modifierait l'article 161 du Code criminel. S'il est adopté, il permettra aux tribunaux de prendre une ordonnance pour interdire à un délinquant de se trouver dans un lieu d'habitation où il sait ou devrait savoir que se trouve une personne de moins de 14 ans sans que s'y trouve en même temps la personne qui s'occupe de cet enfant ou en a la garde.

Je profite de l'occasion pour rendre hommage à une Néo-Écossaise, Donna Goler, qui a soulevé ce problème auprès de tous les députés. Mme Goler est une femme qui a survécu à des agressions sexuelles. Elle nous a signalé, à moi et à d'autres, cette lacune du Code criminel.

Je souhaite, en présentant ce projet de loi, que la Chambre et le gouvernement adoptent cette mesure pour aider à prévenir des crimes répugnants contre des enfants. Je demande à tous les députés d'appuyer ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-225

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter trois pétitions qui renferment les noms de 247 électeurs de ma circonscription, celle de Perth—Middlesex, et qui portent sur le projet de loi C-225.

LA PRÉVENTION DE LA CRIMINALITÉ

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter cette pétition au nom des électeurs de Lakeland, qui demande l'abrogation de la loi C-68 et que les fonds dépensés pour cette loi soient réaffectés aux programmes qui se sont révélés efficaces en matière de réduction de la criminalité, d'amélioration de la sécurité publique grâce, notamment, à l'accroissement du nombre de policiers dans les rues et à de meilleurs programmes de prévention de la criminalité.

LE MARIAGE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter à la Chambre aujourd'hui.

La première vient de Patricia Scott et de 54 autres électeurs de North Vancouver qui demandent au Parlement de reconnaître le concept du mariage comme étant la seule union volontaire d'un homme célibataire et d'une femme célibataire.

Ils nous demandent de considérer qu'il incombe au Parlement de veiller à ce que le mariage, tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et protégé. Ils demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage.

Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur le même sujet et vient d'Eleanora Mares et de 45 autres habitants de North Vancouver.

LE PROGRAMME DE RETRAITE ANTICIPÉE POST-LSPA

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition au nom d'environ 8 700 habitants du Canada atlantique qui pressent le gouvernement fédéral d'apporter des modifications au programme de retraite anticipée post-LSPA et de concevoir une formule tenant compte des années d'ancienneté dans l'industrie de la pêche.

Il y a de graves injustices dans le programme actuel. Des travailleurs de 53 ou 54 ans ayant 35 ou 36 ans d'ancienneté ne sont pas admissibles au programme de retraite anticipée du gouvernement. Or, d'autres travailleurs âgés de 55 ans, mais n'ayant que 8 à 10 ans d'ancienneté dans l'industrie, ont droit aux prestations de retraite.

Ces pétitionnaires demandent au gouvernement de revoir le programme de retraite anticipée et de concevoir une formule qui tiendra compte des années d'ancienneté.

LES PRODUITS NATURELS POUR LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

La première vient de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Ces pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi C-307 du Parti réformiste, qui accorderait une plus grande liberté à la commercialisation des produits naturels pour la santé.

 

. 1520 + -

L'HÉPATITE C

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition sont pour la plupart de l'Ontario et ils demandent au gouvernement de réexaminer la question de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C afin d'indemniser équitablement tous ceux qui ont reçu du sang contaminé au Canada.

LA LOI SUR LES ARMES À FEU

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par plus de 500 personnes de ma circonscription, toutes préoccupées par la Loi sur les armes à feu. Les pétitionnaires mentionnent que, sur l'ensemble des infractions commises, très peu le sont au moyen d'armes à feu, ajoutant que les millions de dollars de fonds publics qui sont dépensés pour la Loi sur les armes à feu pourraient être employés à meilleur escient dans d'autres domaines. Je présente cette pétition au nom de ces électeurs.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

[Traduction]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler l'avis de motion no P-30 portant production de documents, inscrit au nom du député de Cariboo—Chilcotin, et l'avis no P-31, inscrit au nom du député de Prince George—Bulkley Valley?

    Motion no P-30

    Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les protocoles d'entente passés entre a) Environnement Canada et les douanes des États-Unis, et entre b) Environnement Canada et l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis, relativement à la capacité de renseignement et de surveillance concernant les substances appauvrissant la couche d'ozone.

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le président suppléant (M. McClelland): Il y a un rappel au Règlement, mais nous allons d'abord appeler l'avis de motion, après quoi nous passerons au rappel au Règlement.

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la motion no P-30 demande le dépôt de certains protocoles d'entente. Or, il n'y a pas de protocoles d'entente officiels entre Environnement Canada et les douanes des États-Unis ou l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis, relativement à la capacité de renseignement et de surveillance concernant les substances appauvrissant la couche d'ozone.

Je demande donc au député de retirer sa motion.

 

. 1525 + -

Le président suppléant (M. McClelland): La présidence donne la parole au solliciteur général.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je propose que la motion soit renvoyée pour débat ultérieur.

Le président suppléant (M. McClelland): La motion est renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.  

M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai un autre point à soulever.

Le président suppléant (M. McClelland): Veuillez attendre juste un moment. Le député de Saskatoon—Humboldt invoque le Règlement.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet des questions nos 78 et 79.

Ces questions figurent au Feuilleton depuis plus de sept mois. Les 24 avril et 10 juin, j'ai invoqué le Règlement concernant le retard apporté à y répondre.

Je le fais une troisième fois. Le secrétaire parlementaire pourrait-il me dire quand j'obtiendrai des réponses? J'espère que, contrairement aux autres fois, il ne dira pas que les réponses sont imminentes. Quand vais-je obtenir des réponses?

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je comprends parfaitement que les questions nos 78 et 79 préoccupent le député.

Comme on le sait, le dossier du gouvernement est extrêmement bon en ce moment pour ce qui est de répondre aux questions. Je regrette toutefois de devoir avouer que je n'ai pas encore les réponses aux questions du député.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais qu'on fasse l'appel de la motion no P-31.

    Motion no P-31

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production du code d'éthique du premier ministre à l'intention de ses ministres.

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le document demandé par le député est considéré comme un document confidentiel du Conseil privé de la Reine. Conformément au commentaire 446(2)1) de la 6e édition de Beauchesne et à l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information, je demande donc au député de retirer sa motion.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je demande qu'elle soit renvoyée pour débat ultérieur.

Le président suppléant (M. McClelland): La motion est renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.  

M. Peter Adams: Monsieur le Président, l'avis de motion no P-4 portant production de documents, inscrit au nom du député de Trois-Rivières, et l'avis de motion no P-29 portant production de documents, inscrit au nom du député de Cariboo—Chilcotin, sont jugés recevables par le gouvernement. Les documents sont déposés immédiatement.

    Motion no P-4

    Qu'une humble adresse soit présentée à son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de sa programmation depuis le ler janvier 1996 en y spécifiant a) le nombre de visites officielles effectuées au Canada b) à quelle date et à quel endroit (par municipalité et par province) furent effectués ces visites; et c) quelle est la programmation prévue d'ici le 31 décembre 1997 et ce, en se basant sur les mêmes coordonnées.

    Motion no P-29

    Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les protocoles d'entente passés entre: a) Environnement Canada et Douanes Canada; et b) Environnement Canada et la Gendarmerie royale du Canada, relativement à la capacité de renseignement et de surveillance concernant les substances appauvrissant la couche d'ozone.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres avis de motions portant production de documents soient reportés.

Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

 

L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'amorce, au nom du gouvernement, le débat de troisième lecture du projet de loi C-20.

Je demande si vous pourriez vérifier si la Chambre donnerait son consentement unanime pour que je partage mon temps de parole avec le député d'Ottawa-Centre.

Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce que le député de Wentworth—Burlington a le consentement unanime de la Chambre pour partager son temps à la première intervention?

Des voix: D'accord.

M. John Bryden: Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi d'amorcer le débat sur le projet de loi C-20 au nom du gouvernement, en compagnie du député d'Ottawa-Centre. Voilà bien un cas où le gouvernement se met en retrait pour donner à de simples députés l'occasion de faire savoir à la Chambre et à tout le pays que ces députés d'arrière-ban ont eu tout le loisir d'apporter au projet de loi C-20 des modifications majeures qui auront un très grand impact sur la société canadienne.

 

. 1530 + -

Je vais maintenant parler de mes deux amendements. Il n'a pas été facile d'apporter ces amendements au projet de loi et j'ai dû convaincre les hauts fonctionnaires du bureau de la concurrence et du ministère de la Justice que des amendements pourraient répondre à mes préoccupations. Le ministre de l'Industrie n'a pas cessé de m'encourager à cet égard. Au comité, mes amendements et ceux du député d'Ottawa-Centre ont été adoptés à l'unanimité.

Le premier amendement que j'ai proposé d'apporter au projet de loi C-20 modifiait la définition que la Loi sur la concurrence donne d'une entreprise pour qu'elle englobe la collecte de fonds pour les oeuvres de bienfaisance et autres entreprises sans but lucratif. C'est là un pas énorme dans la solution du terrible problème que pose dans tout le Canada les diverses organisations qui pillent les Canadiens, surtout les Canadiens âgés, en leur promettant toutes sortes de choses sous prétexte d'amasser des fonds à des fins charitables.

Tout le monde a entendu une histoire d'horreur à propos des organisations charitables sans but lucratif et parfois d'organisations qui ne sont ni charitables ni sans but lucratif. Elles sollicitent de l'argent par téléphone ou par publipostage direct en faisant des promesses qu'elles ne peuvent pas tenir ou qu'elles savent ne pas pouvoir tenir.

Je ne citerai qu'un seul exemple de ce genre de télémarketing auquel les Canadiens âgés sont soumis. Voici comment les choses se passent, en résumé, dans le cas d'un télé-vendeur de Toronto appelé Univision Marketing Group.

La personne qui téléphone—peu importe son nom—dit ceci: «Je vous téléphone au nom de la Fondation de secours à l'enfance. Je ne vous retiendrai pas longtemps. À propos, avez-vous des enfants ou des petits-enfants? Eh bien, notre fondation a été établie par un groupe de mères canadiennes qui voulaient faire quelque chose pour alléger la pauvreté et la faim des enfants, ici même dans notre pays et dans notre province.»

Elle continue ainsi: «Comme nous croyons que, en tant que Canadiens, nous avons le devoir de nous occuper des enfants du Canada, nous avons commencé à appuyer des programmes visant à nourrir les enfants en Ontario et dans tout le Canada. C'est ainsi que, le matin dans les écoles ou le midi dans les centres communautaires d'ensembles domiciliaires, quelque 5 000 enfants reçoivent déjà tous les jours un repas chaud et nourrissant.»

Nous nous demandons si c'est bien le cas, mais voici en quoi consiste vraiment l'attrape: «Étant donné la réalité choquante que constitue la pauvreté des enfants ici même chez nous, vous engagez-vous à faire un don unique de 75 $ pour nourrir 75 écoliers canadiens?».

C'est essentiellement ce sur quoi portait l'amendement que j'ai proposé. Il vise essentiellement les organisations qui promettent que 100 p. 100, 80 p. 100 ou un pourcentage quelconque de l'argent que donnent les gens à une cause valable serviront effectivement à cette cause, alors que tel n'est pas le but véritable et que l'argent ne servira pas vraiment au but avoué.

La seule adresse que j'aie pu trouver pour le Fonds de secours à l'enfance, c'était un édifice à logements. Pourtant, il s'agit d'un organisme de charité. L'amendement que j'ai proposé ferait en sorte qu'une plainte déposée au bureau de la concurrence permettrait à ce dernier de faire enquête. Si l'enquête démontre que l'organisation ou l'individu a volontairement fait de la fausse représentation, ces derniers seront passibles des sanctions prévues par la Loi sur la concurrence. Comme il s'agirait d'un acte criminel, toute personne reconnue coupable serait passible de cinq ans d'emprisonnement et d'une amende d'un montant maximum illimité. Le projet de loi C-20 prévoit également une déclaration de culpabilité par procédure sommaire pouvant s'accompagner d'une amende de 200 000 $.

Pour la première fois, les activités de financement sans but lucratif ou à des fins caritatives tomberont sous le coup de la loi, laquelle prévoira des sanctions réelles dans les cas de tentatives délibérées d'obtenir de l'argent du public au moyen de fausses représentations.

Aussi étonnant que cela paraisse, les organismes à but non lucratif et les organismes de charité n'ont jamais été assujettis à la Loi sur la concurrence. À la limite, on pourrait dire que la Loi sur la concurrence aurait pu s'appliquer à des organismes de charité et à des organisations à but non lucratif mais qu'elle ne l'a jamais fait. L'amendement que je propose assurera l'application de la loi à ce type d'organismes.

 

. 1535 + -

Qu'on ne s'y trompe pas, je ne parle pas uniquement des organismes de charité et des organisations à but non lucratif. De nombreux autres types d'organisations font avaler toutes sortes de choses à la population canadienne pour financer leurs activités.

En voici un exemple. Le fonds international pour le bien-être des animaux a son siège à l'étranger. Je n'ai pas pu le retracer en tant qu'organisation à but non lucratif établie au Canada, bien qu'il possède une adresse à Ottawa. Cette organisation se spécialise dans la fausse représentation de situations mettant en cause les droits des animaux quelque part au Canada, par exemple les droits du phoque dans le Grand Nord. Le stratagème consiste à diffuser cette information pour faire croire aux gens que des blanchons sont battus et tués. L'organisation fait parvenir de très belles photos montrant des blanchons ensanglantés. En fait, la loi canadienne interdit l'abattage des blanchons. Ce type d'activité n'a pas cours au Canada.

Ces gens n'ont cependant aucun scrupule à agir de la sorte. Ils le font partout dans le monde, par exemple au sujet de l'ivoire des éléphants d'Afrique, ou pour toutes sortes d'autres causes. Tout ce que nous savons à leur sujet, c'est qu'ils vont chercher 36 millions de dollars américains de revenus un peu partout dans le monde en faisant de la fausse représentation sur ces questions et en procédant, par courrier, à des campagnes de financement par dons qui montrent des animaux souffrants. Dans leurs documents, ces gens affirment que 80 p. 100 de l'argent qu'on leur envoie servira à sauver un chien, un chat ou je ne sais quoi.

Je prétends que mon premier amendement s'attaquera aux gens qui dénaturent délibérément les faits pour recueillir des fonds. Il faut se rappeler que ce qui importe, c'est le mot «délibérément». Il n'est pas question d'erreurs accidentelles. Il importe peu de savoir s'il s'agit d'une organisation reconnue au Canada, cela s'applique quand même. Si une personne fait de la fausse représentation afin de recueillir des fonds auprès de la population, elle sera alors visée par la Loi sur la concurrence.

L'amendement va aussi s'attaquer en partie au terrible problème qui fait les nouvelles dernièrement. Le solliciteur général a d'ailleurs dû en parler. Certaines oeuvres de bienfaisance au Canada servent à cacher des activités terroristes à l'étranger. Nous savons que c'est un problème croissant qui se pose depuis un certain temps. Des oeuvres de bienfaisance ou des organismes sans but lucratif recueillent des fonds pour une fin au Canada mais en réalité, cet argent sert à financer des conflits dans d'autres régions du monde.

Une loi générale est nécessaire pour résoudre ce problème, mais au moins, si une organisation recueille des fonds pour une cause donnée et finance ensuite autre chose à l'étranger, comme le terrorisme, grâce à cet amendement, elle sera assujettie à la Loi sur la concurrence et pourra faire l'objet de poursuites. C'est un premier pas partiel.

Je ne pourrais jamais souligner assez que c'est le premier outil pour le gouvernement et les contribuables afin de protéger les consommateurs contre les gens qui font de la fausse représentation quant à la façon dont l'argent qu'ils recueillent sera dépensée à l'étranger.

Le second amendement porte sur le recours à des entreprises étrangères de marketing direct et de télémarketing pour commercialiser un produit ou un service au Canada. Ce que l'amendement dit, c'est que la loi visera également ceux qui permettent que de fausses représentations soient faites en leur nom. L'amendement s'attaque à un problème qui fait que des centaines d'oeuvres de bienfaisance et d'organismes sans but lucratif au Canada utilisent des entreprises étrangères à but lucratif, généralement des entreprises américaines, pour faire leur télémarketing ou leur marketing direct au Canada.

Je vais vous donner un petit exemple. J'ai en main deux lettres dans lesquelles on cherche à obtenir de l'argent pour des projets. La première vient de la Société de protection des animaux de l'Ontario et la seconde, d'OXFAM. Lorsqu'on examine ces lettres, on s'aperçoit qu'elles sont imprimées sur exactement le même papier, même si elles viennent d'organisations tout à fait différentes et qu'il s'agit du même caractère typographique et de la même encre. On constate également que le numéro de dépôt en nombre des deux enveloppes est le même, soit 05110874. En d'autres termes, il s'agit du même compte auprès de Postes Canada.

 

. 1540 + -

Ce qui se passe, c'est que le compte en question est celui d'une entreprise de commercialisation à but lucratif qui offre le service pour ces deux organismes. Nous devons veiller à ce que la Loi sur la concurrence touche les organisations qui utilisent des entreprises étrangères de marketing direct pour collecter des fonds au Canada, afin qu'elles soient responsables lorsque ces entreprises étrangères font des fausses représentations au Canada. Là encore, c'est un énorme pas en avant.

Je vais donner un exemple du problème. Ce qui se produit souvent avec ces organismes, au Canada, une entente est conclue directement avec une entreprise de marketing à but lucratif aux États-Unis. En échange du droit d'utiliser le nom de l'organisme, cette entreprise à but lucratif fait une collecte de fonds au Canada sans frais pour l'organisme caritatif, jusqu'à ce qu'elle ait créé une liste de donateurs assez longue pour que cela lui rapporte. Alors l'entreprise à but lucratif fait ses frais et la différence est versée à l'organisme de charité ou à l'organisation sans but lucratif.

Mon premier amendement permettra de coincer les organismes qui collectent des fonds par l'intermédiaire d'entreprises de télémarketing ou de publipostage et qui disent que l'argent est versé à un organisme de charité alors que, en fait, 100 p. 100 de l'argent donné pour lequel des reçus sont émis pour fins d'impôt est en réalité encaissé par l'entreprise à but lucratif aux États-Unis. Il ne reste rien pour les dons de charité tant que l'entreprise de télémarketing à but lucratif n'a pu faire ses frais. Ce n'est qu'alors qu'elle verse un peu d'argent à l'organisme de charité.

C'est une autre escroquerie qui se pratique dans le secteur caritatif que le premier et le deuxième amendement permettront de régler, celui des entreprises américaines de marketing à but lucratif qui déforment les faits, au Canada, quand elles exagèrent la somme qui sera versée en dons de charité—qu'elles exagèrent les faits, quels qu'ils soient. Encore une fois, le mot clé est «délibérément». Quand un organisme autorise délibérément une entreprise à utiliser ainsi son nom aux États-Unis, une peine prévue à la Loi sur la concurrence s'appliquera.

Je ne veux pas prendre trop de temps, parce que je sais que le député d'Ottawa-Centre veut prendre la parole, mais juste pour donner une idée de l'importance du problème, j'ai ici une liste d'organisations canadiennes qui utilisent les services d'une entreprise de marketing direct à but lucratif aux États-Unis. Cela signifie qu'elles obtiennent des services de télémarketing ainsi que du courrier envoyé directement des États-Unis. Il y a sur cette liste les membres à vie d'un téléministère américain, qui ont fait des dons de 1000 $ ou plus, ce qui représente 12 000 personnes; la Agnes McPhail Foundation; le AIDS Committee of Toronto; la Alberta Lung Association; la société Alzheimer de l'Ontario; Amnistie internationale; l'Alliance animale du Canada; la Arctic Society of Canada; la Société d'Arthrite; la Société canadienne de l'asthme; B'nai B'rith; la Barbra Schlifer Clinic; la B.C. Association for Community Living; et la B.C. Lung Association.

Il ne faut pas oublier que ces organisations donnent aux entreprises de télémarketing à but lucratif et aux agents de vente directe situés aux États-Unis le privilège et l'occasion de gagner de l'argent en faisant des levées de fonds au Canada.

La liste est longue. Je poursuis: Big Sisters of Ontario; l'Association canadienne pour le droit à l'avortement; l'Association des sourds du Canada; l'Association canadienne des sports aveugles; le Canadian Centre for Victims of Torture; et les Canadian Christian Heritage Donors. Il y en a 53 000 et je suis sûr que ces organisations aimeraient savoir que l'entreprise américaine de télémarketing à but lucratif qui a leur nom est obligée de se servir d'une documentation au moins honnête.

Je continue: l'Association canadienne des libertés civiles; les Canadian Corporate Donors; l'Association canadienne du diabète; le Canadian Environmantal Defence Fund; la Fédération canadienne des sociétés d'assistance aux animaux; la Société canadienne de l'ouïe; la Société canadienne de l'hémophilie; la Fondation canadienne contre la faim; la Fondation canadienne des maladies du foie; le Comité paralympique du Canada; l'Association canadienne des paraplégiques; la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada; l'Alliance canadienne pour la paix; la Fédération canadienne de la faune; l'Association canadienne pour la santé mentale. Pourquoi diantre ne peuvent-elles pas faire leur propres levées de fonds, pour l'amour du ciel.

Et la liste continue: Candlelighters Canada; Care Canada; Channel 17 Public Broadcasting; Child Find; l'INCA; le Conseil des Canadiens; Covenant House; la Fondation canadienne des maladies inflammatoires de l'intestin; CUSO; la Fibrose cystique; la Fondation David Suzuki; le Réseau radiophonique agricole des pays en développement; Médecins sans frontières; Earthroots; la Société Elizabeth Fry; Energy Probe; et Épilepsie Canada.

La liste est interminable. Il n'y a rien de mal à utiliser ces entreprises, mais il est utile que le public sache que lorsqu'il reçoit des sollicitations par écrit, le courrier vient en fait d'entreprises de ventes directes à but lucratif installées aux États-Unis. Nous pouvons continuer. Friends of Canadian Broadcasting. On aurait pu croire qu'ils pourraient faire le travail eux-mêmes. Greenpeace Canada, Fondation de l'Ontario des maladies du coeur, Aide aux Aînés, Homemakers Magazine, Horizons d'amitié, Société de prévention canadienne pour la protection des animaux et de l'environnement, Fédération internationale pour le planning familial.

 

. 1545 + -

International Fund for Animal Welfare. Ce groupe ne fait même pas son propre travail lui-même. Maison Intervalle, Fondation du rein, Fondation Jeunesse J'écoute, Troubles d'apprentissage, Recherche sur la leucémie, Lupus Canada, Centre international MATCH, McMichael Gallery, Évaluation-médias, qui est un groupe important là-bas, Société canadienne de la sclérose en plaques, NAC, qui est, je crois, le comité d'action national sur le statut de la femme. Je souligne que cette organisation n'a que 5 000 membres aux États-Unis, ce qui est un peu différent de ce que l'on donne à entendre.

Association nationale de la femme et du droit, National Gay and Lesbian Rights Supporters, North York Women's Shelter, Association pour l'intégration communautaire de l'Ontario, Marche des dix sous de l'Ontario, SPCA Ontario, Ontario Special Olympics, Ostéoporose, Outil de paix, OXFAM, Pet Savers Foundation.

Planetary Society, Fédération pour le planning des naissances du Canada, Pollution Probe, Project Ploughshares, Croix-Rouge de l'Ontario, Manoir Ronald McDonald, Aide à l'enfance, Société de schizophrénie, Scouts Canada, divers groupements religieux canadiens donateurs. Ce n'est pas un organisme de charité. Ils sont 22 000 environ.

Sierra Legal Defence Fund, Sistering, Ski Patrol, Society for Manitobans with Disabilities, Villages d'enfants SOS, Spina Bifida, Ambulance St-Jean, St. Stephen's House, Toronto Dance Theatre, Toronto Disarmament Network.

Toronto Humane Society, TV Ontario, UNICEF, Association pour les Nations Unies, Centraide de la Colombie-Britannique, Centraide de la région de Toronto. Il est intéressant que seules ces deux chapitres de Centraide apparaissent. J'imagine que les autres font affaire avec d'autres vendeurs directs aux États-Unis.

Voter Education South AfricaCanada, Whale Adoption Fund, Campagne du Ruban Blanc. Nous nous souvenons de ce groupe. Il était ici il y a quelques années. Wild Life Preservation Trust Canada. Cela suffira.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour dire quelques mots au sujet du projet de loi C-20. Je veux parler particulièrement de la modification concernant la dénonciation, que le comité a étudiée.

Avant d'aller plus loin, je tiens cependant à rendre hommage à mon collègue de Nickel Belt, qui travaille avec moi sur ce dossier depuis déjà un certain temps. Sans l'excellent travail qu'il a fait à cet égard dès les premières étapes du processus, je ne crois pas que cette modification aurait pu être incluse dans le projet de loi C-20, projet de loi qui, je l'espère, sera adopté sans tarder à la Chambre des communes cet après-midi.

Je veux le remercier parce que je sais que ses électeurs et les miens et tous les consommateurs d'un bout à l'autre du pays seront heureux de voir que le gouvernement a pris des mesures à l'égard de questions importantes touchant les droits des consommateurs. Il est question ici de la capacité du consommateur, d'un employé d'une société ou d'un membre d'une organisation de signaler toute irrégularité observée à son lieu de travail ou au sein de son organisation.

La modification se rapporte à tout ce qui est assujetti à la Loi sur la concurrence. Elle s'applique à toute organisation déjà régie par le Bureau de la concurrence ou par une loi fédérale.

Elle est étroitement liée à la question du prix de l'essence, à l'industrie pétrolière canadienne et aux gens qui travaillent dans cette industrie ou qui ont quelque lien que ce soit avec cette industrie.

Elle comporte trois éléments. C'est une modification relative à la dénonciation. Autrement dit, un employé ou un détaillant peut signaler toute irrégularité qu'il a pu observer.

Auparavant, un consommateur, un travailleur ou un détaillant qui voulait faire une dénonciation allait devant le Bureau de la concurrence, et son identité restait confidentielle jusqu'à un certain point.

 

. 1550 + -

À un certain point du processus, le caractère confidentiel ne peut plus être préservé, parce qu'il faut communiquer le nom de la personne qui comparaît devant le tribunal.

En vertu de cette mesure législative, il est obligatoire de garder confidentielle l'identité de la personne qui communique des renseignements au Bureau de la concurrence.

L'autre volet de la proposition a trait à l'interdiction. Dans le passé, un grand nombre de détaillants ou d'employés de compagnies n'osaient pas parler, parce qu'ils craignaient que leur employeur, s'il apprenait que ceux-ci avaient agi de la sorte, ne prenne des mesures contre eux et ne les congédie à un moment donné.

L'amendement interdit aux employeurs ou aux entrepreneurs de congédier un employé qui communique des renseignements ou de prendre des mesures de représailles contre celui-ci si ce dernier estime qu'une infraction a été commise.

La proposition renferme un troisième volet, qui porte sur l'infraction et la peine. En vertu de l'amendement proposé, l'employeur ou l'entrepreneur qui prendrait des mesures contre un employé ou un détaillant ayant communiqué avec le Bureau de la concurrence commettrait une infraction criminelle.

Le gouvernement veut envoyer un message très clair à tous ceux qui voudraient abuser des consommateurs, ainsi qu'à ceux qui sont au courant qu'une personne pose des gestes illégaux. Le gouvernement dit à ceux qui voudraient poser de tels gestes qu'ils commettraient alors une infraction criminelle et que des mesures seraient prises contre eux. Le gouvernement dit aux consommateurs et aux détaillants qui voudraient s'exprimer qu'il va défendre leur droit de s'exprimer.

C'est un grand jour pour la démocratie, car nous avons supprimé une autre échappatoire une fois pour toute. Nous avons reçu dans le passé de nombreux appels de personnes qui nous disaient que la peur les empêchait de parler. Cet amendement vient régler ce problème.

En même temps, il lance d'un bout à l'autre du pays, un message sans équivoque: nous voulons que le marché soit caractérisé par la justice, la transparence et la protection des consommateurs.

Un tel amendement n'aurait pas pu être présenté sans l'aide de mon collègue, le député de Nickel Belt, ainsi que celle du secrétaire parlementaire du ministre, des fonctionnaires du ministère qui ont prêté leur concours à toutes les étapes et du personnel du Bureau de la concurrence, qui ont répondu de bonne grâce aux questions que les membres du comité leur ont posées.

Je tiens à dire que j'ai été absolument enchanté de pouvoir me joindre au Comité de l'industrie, lequel a adopté cet amendement à l'unanimité. Je tiens à remercier chacun des membres du comité, y compris le président, pour leur excellent travail. L'amendement transcendait toutes frontières entre partis, de part et d'autre de la Chambre, et tous mes collègues l'ont appuyé.

C'est ce qui me fait dire que les nouvelles sont excellentes. À mon collègue de Nickel Belt, je dis: «Bravo et bonne chance». J'espère que le projet de loi sera vite adopté, envoyé au Sénat et mis en application après avoir reçu la sanction royale, pour que nous puissions passer à autre chose.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre encore une fois la parole au sujet du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence.

Mon prédécesseur et collègue de Kelowna a bien étudié le projet de loi et a jugé qu'il méritait l'appui des députés. Comme ce projet de loi est sur le bureau depuis 1996, j'espère pouvoir faciliter son adoption longtemps attendue.

Ce projet de loi jouissant d'un vaste appui à la Chambre et au sein du monde des affaires, j'estime inutile d'employer tout le temps qui m'a été alloué pour mon intervention.

L'élément le plus important de cette mesure législative concerne le télémarketing. C'est la protection des consommateurs contre le télémarketing trompeur qui a retenu mon intérêt dans ce projet de loi.

 

. 1555 + -

Les personnes âgées et les membres vulnérables de la société étant souvent les victimes des pratiques frauduleuses de télémarketing, il est impératif que le gouvernement fasse en sorte d'assurer un cadre juridique qui permettra de prendre des mesures contre les télévendeurs malhonnêtes.

Ce projet de loi fournit des lignes directrices très précises pour assurer une conduite professionnelle en matière de télémarketing. Premièrement, les télévendeurs doivent indiquer l'identité de l'entreprise qu'ils représentent. Deuxièmement, ils doivent indiquer le prix des services ou des produits qu'ils vendent. Troisièmement, ils doivent indiquer la raison de leur appel. En l'absence de ces dispositions, un télévendeur peut tromper le consommateur comme il veut.

Ces lignes directrices protègent les télévendeurs légitimes des télévendeurs malhonnêtes dont les agissements ont fait du tort à l'industrie. Le télémarketing au Canada est une industrie qui vaut des milliards. Sans une protection adéquate contre la fraude, cette industrie ne continuera pas à se développer. Les entreprises légitimes ne continueront pas à fonctionner dans un milieu où règne la fraude et les hors-la-loi.

J'appuie l'initiative visant à créer un cadre juridique, civil et criminel, pour le télémarketing, mais j'ai de sérieuses réserves au sujet de la Loi sur la concurrence. Celle-ci repose sur l'hypothèse que le gouvernement peut se mêler du marché libre et le réglementer.

Dans son récent livre «The Myths of Antitrust», M. Armentano écrit que le commerce de biens privés est volontaire ou inexistant; on ne peut pas réglementer le marché libre ou créer la concurrence. Pour que le marché soit libre, le gouvernement ne doit pas s'en mêler. Dire qu'un État «libère» les marchés est une contradiction.

Laisser les marchés libres ne signifie pas pour le gouvernement se soustraire à ses responsabilités de protection contre la fraude et c'est pourquoi le projet de loi C-20 vise à réglementer le télémarketing. Cela ne signifie pas que le gouvernement ne devrait pas travailler à construire un cadre juridique qui protège la propriété privée et garantit l'intégrité et l'inviolabilité des contrats. C'est le rôle que le gouvernement doit jouer dans une économie libre.

C'est seulement si le Canada inclut les droits de propriété dans la Constitution que le milieu canadien des affaires pourra prospérer. C'est seulement lorsque le coût faramineux de la réglementation ne pèsera plus sur l'entreprise que de nouveaux joueurs pourront entrer sur le marché et créer la concurrence. Ce n'est que lorsque le secteur bancaire sera déréglementé que les entreprises nouvelles et novatrices pourront trouver un financement et affronter la concurrence d'autres entreprises solidement implantées. Ce n'est que lorsque le fardeau fiscal sera réduit que les entreprises envisageront d'innover et de s'agrandir.

Voilà quelques-uns des problèmes fondamentaux qu'il faut résoudre si l'on veut que le Canada favorise la concurrence sur le marché. Il faudrait s'attaquer à ces problèmes avant que le gouvernement ne crée d'autres règlements encombrants et coûteux.

Je me rappelle l'économiste Friedman, prix Nobel, qui a écrit qu'un monopole peut rarement s'implanter dans un pays sans aide gouvernementale apparente et secrète, sous forme de tarif ou d'un autre mécanisme.

Le gouvernement affaiblit l'économie en faisant croire qu'il la raffermit. Il est à blâmer pour les marchés non concurrentiels et est incapable d'y trouver une solution. Par exemple, le gouvernement a suscité au Canada un climat qui a favorisé la création d'une oligarchie bancaire. Au lieu de déréglementer le secteur bancaire pour favoriser la concurrence, il s'en mêle davantage en recourant à la Loi sur la concurrence.

Lorsque les petites entreprises canadiennes sont incapables d'obtenir suffisamment de fonds pour faire de nouvelles innovations qui favoriseront la concurrence, le gouvernement juge nécessaire de créer un autre programme, la Loi sur les prêts à la petite entreprise. Nous pouvons voir comment une intervention gouvernementale conduit à bien d'autres, jusqu'à ce que nous soyons tellement éloignés du marché libre que nous ne savons même plus qu'il est possible de trouver, aux problèmes d'ordre public, une solution fondée sur les forces du marché.

Si le gouvernement dirigeait un service de nettoyage à domicile, il facturerait les propriétaires pour des assainisseurs d'air, alors qu'il lui suffirait de sortir les vidanges. S'il faisait froid dans la maison, le gouvernement subventionnerait les coûts de chandails neufs, alors qu'il lui suffirait de fermer les portes extérieures et de supprimer les courants d'air.

Le plus drôle, c'est que le ministre s'attend à recevoir des félicitations chaque fois qu'il utilise un peu d'assainisseur d'air ou qu'il achète quelques chandails neufs. Je commencerai à complimenter le ministre lorsqu'il décidera de sortir les vidanges et de fermer les portes extérieures. Je commencerai à le féliciter lorsqu'il finira par comprendre les principes fondamentaux d'une économie forte.

Si nous examinons attentivement le mandat prévu dans la Loi sur la concurrence, nous constatons qu'il est quelque peu étrange. Le seul objectif d'une entreprise est d'acculer ses concurrents à la faillite. Chaque entrepreneur cherche à acquérir une part toujours grandissante du marché en offrant un meilleur produit, et à meilleur prix, que ses concurrents. Selon la Loi sur la concurrence, cette pratique est illégale. On dit qu'il s'agit de prix anticoncurrentiels et de dumping.

 

. 1600 + -

Pour respecter les désirs du ministre, les entrepreneurs ne devraient pas tenter de damer le pion à leurs compétiteurs en proposant un meilleur prix à leurs clients. Ils devraient plutôt l'assurer que leurs prix et leurs services correspondent à ce que leurs compétiteurs offrent. Désolé, mais cela aussi est contraire aux règles établies. C'est ce qu'on appelle la collusion.

Les entrepreneurs devraient peut-être alors hausser leurs prix bien au-dessus de ce que proposent leurs compétiteurs, de façon à ne pas se rendre coupables d'agissements anticoncurrentiels ou de collusion. Ça aussi c'est inacceptable. C'est ce qu'on appelle de l'exploitation.

Nos lois sur la concurrence ne sont qu'une accumulation de contradictions impossibles à appliquer. Si les députés de cette Chambre voulaient bien y réfléchir, ils en viendraient sûrement à la même conclusion.

Le Parti réformiste est d'avis que la meilleure façon de créer des richesses et des emplois productifs pour les Canadiens est d'assurer un système de libre entreprise à grande échelle responsable qui favorise et respecte la propriété privée, la liberté de s'engager et le libre marché.

La concurrence économique et la prospérité qui en résulte ne pourront être atteintes que par la libération des prix et non par une intervention du gouvernement.

À titre de porte-parole de mon parti pour l'industrie, je collaborerai avec le secteur privé pour tenter d'identifier les obstacles au commerce et je ne laisserai pas le gouvernement continuer de mêler impunément les cartes.

Le ministre nous dira qu'il essaie simplement de protéger les consommateurs canadiens. Ce n'est tout simplement pas la vérité. Le ministre a refusé d'éliminer le tarif douanier de 6 p. 100 sur les automobiles et les pièces importées, malgré les conséquences néfastes que cela entraîne pour les familles canadiennes.

Il a contribué à créer au Canada un fardeau réglementaire qui nous coûte l'équivalent de 12 p. 100 de notre PIB. C'est de l'argent qui provient directement des poches du contribuable moyen, et ce, sous forme d'un accroissement du prix des produits et des services. Le ministre est un vieil ami du consommateur canadien.

Je voudrais également toucher un mot des modifications apportées aux dispositions relatives aux fusionnements. Je le répète, si je conteste la légitimité de la Loi sur la concurrence dans sa forme actuelle, je n'appuie pas moins ce projet de loi parce qu'il simplifie le processus dans la cas de fusionnements sans complications.

Cet aspect du projet de loi C-20 rachète quelque peu d'autres éléments franchement mauvais, ce qui explique mon appui nuancé. En effet, le projet de loi C-20 atteint son objectif qui est de moderniser la Loi sur la concurrence. À mon avis, ce devrait être là le point de départ d'un réforme de la loi plutôt que le point d'arrivée.

En conclusion, je tiens à rappeler à la Chambre qu'à l'extérieur de cette enceinte il y a des êtres en chair et en os qui sont touchés par les décisions que nous prenons ici. Il y a des conséquences visibles et d'autres pas, que ces gens-là devront subir si nous ne nous engageons pas dans un débat sérieux.

C'est le niveau de vie des Canadiens que j'aurai toujours à l'esprit pendant toute la durée de mon mandat de porte-parole de l'opposition pour les questions touchant l'industrie. Je ne me tairai jamais face à un gouvernement qui se sert des chèques de paie à des fins politiques, tout comme je ne me tairai jamais face à un gouvernement qui entretient un climat néfaste aux petites et grandes entreprises.

Le projet de loi C-20 apporte quelques modifications importantes à la Loi sur la concurrence, et même si je fais de très sérieuses réserves sur le texte législatif proprement dit, ces modifications à elles seules méritent que nous appuyions la mesure proposée.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, à titre de représentant du Bloc québécois au Comité permanent de l'industrie, d'intervenir lors du débat en troisième lecture sur le projet de loi C-20.

La position que je présente aujourd'hui a été élaborée en collaboration avec la députée de Mercier qui est aussi membre du Comité permanent de l'industrie. Comme beaucoup le savent, elle a poussé très loin l'analyse et a décortiqué ce projet de loi qui, comme plusieurs députés l'ont admis, est très complexe et pas très accessible au citoyen moyen.

Rappelons que le projet de loi C-20 a pour objet de modifier la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence. Pourtant, l'ensemble des interventions des députés ont porté sur le télémarketing frauduleux. Pourquoi? Parce que le projet de loi C-20 est un regroupement de propositions techniques qui ne passionneraient pas les foules, sauf pour ce qui est des dispositions relatives au télémarketing frauduleux parce que le télémarketing a une connotation de modernité et que c'est un sujet d'actualité.

 

. 1605 + -

On constate qu'il y a de plus en plus de fraudes, non seulement au Canada, mais un peu partout dans le monde. Avec les rabais et les frais d'interurbain plus bas, le télémarketing se pratique à l'échelle internationale.

Ce projet de loi est, pour le gouvernement libéral, l'occasion d'un tour de passe-passe pour camoufler une ingérence de plus dans les juridictions provinciales, en particulier dans celles du Québec. Nous avons notre propre Code civil et le gouvernement du Québec a déjà mis en place plusieurs moyens législatifs et réglementaires, notamment l'Office de la protection du consommateur, justement pour protéger les consommateurs de ce genre d'abus.

Si on vote contre ce projet de loi, on risque d'être perçus comme des personnes étant contre la réglementation du télémarketing frauduleux qui affecte déjà des milliers de personnes démunies, particulièrement les personnes âgées.

Si on vote en faveur du projet de loi C-20, on transforme radicalement la Loi sur la concurrence, à notre avis, au détriment des consommateurs.

Je crois que beaucoup de députés sont tombés dans ce piège, à l'exception peut-être des députés du Nouveau Parti démocratique. À cet égard, je leur rends hommage. Ils ont regardé et considéré l'intérêt des consommateurs pour établir leur position. Je les remercie de leur appui pour la plupart des amendements que nous avons proposés.

Pour éviter d'avoir à choisir entre la peste et le choléra, le Bloc québécois a présenté des propositions d'amendements afin que les progrès qui peuvent être accomplis dans le contrôle et la criminalisation du télémarketing frauduleux ne se fassent pas au détriment des autres volets de la concurrence.

Le gouvernement libéral, comme d'habitude, n'a pas voulu les retenir, sans doute pour ne pas donner l'impression que ses représentants n'ont pas fait leur devoir. Je souligne encore une fois l'appui des députés du Nouveau Parti démocratique.

Je vais faire un rappel rapide des différentes motions. Oui, nous sommes favorables à un encadrement législatif des activités de télémarketing pour éviter que ce type d'activité commerciale soit entaché de pratiques douteuses par le seul fait de quelques personnes malveillantes.

Pour cela, nous pensons et soutenons que le projet de loi C-20 devrait notamment revenir à l'ancien article 52 de la Loi sur la concurrence. Si les changements apportés par le projet de loi C-20 semblent minimes lors d'une lecture rapide, une analyse plus rigoureuse démontre qu'il change radicalement la portée de la Loi sur la concurrence.

Les dispositions criminelles demeurent à l'article 52 seulement pour des indications fausses ou trompeuses sur un point important—à ce sujet je souligne qu'on n'a pas défini dans la loi ce qu'était un point important—, mais pour lequel la preuve devra montrer désormais qu'elles ont été faites sciemment ou sans se soucier des conséquences.

Peut-on, avec une telle disposition, admettre que l'on veut effectivement, par cette loi, protéger le consommateur escroqué? Cela veut dire qu'une déclaration de culpabilité ne comporte plus les mêmes exigences. Comment dirons-nous aux personnes âgées que même si elles continuent à être gravement flouées au regard de cette loi, on ne pourra finalement rien faire puisqu'il sera souvent impossible de prouver que des indications fausses et trompeuses ont été données sciemment et sans se soucier des conséquences? Est-ce qu'on se servira d'un détecteur de mensonges pour deviner les mauvaises intentions ou déterminer si la personne est parfaitement consciente des conséquences?

Dans une entreprise de télémarketing, par exemple, les patrons peuvent peut-être le savoir, mais est-ce que les employés le savent? Ce sont parfois de grosses organisations. À ce niveau, en vertu de dispositions semblables dans d'autres lois, la jurisprudence démontre qu'il est très difficile de le prouver.

 

. 1610 + -

Quand on est incapable de prouver une intention trompeuse, ce qui arrive est que celui qui a voulu tromper n'est peut-être pas blanchi, mais il n'est pas accusé et il n'y a pas de suites. C'est un problème grave et important. Il faut qu'une loi soit bonne. On sait qu'il faut qu'une loi soit juste et équitable, mais il faut aussi qu'elle soit applicable.

Nous pensons que cette loi va être difficilement applicable puisqu'on va au niveau des intentions. C'est paradoxal et c'est de la poudre aux yeux d'aller au niveau des intentions. On sait que, dans la pratique, il est à peu près impossible de démontrer que quelqu'un a de mauvaises intentions.

Le projet de loi C-20 permet la demande d'une autorisation judiciaire pour l'interception, sans consentement, des communications privées à titre d'instrument d'enquête pour les cas de complot, de trucage des offres et de télémarketing trompeur. On se rend compte qu'on ouvre une porte encore plus grande à l'écoute électronique. Il est encore question ici d'intentions. Lorsqu'on pense que quelqu'un est coupable, on fera de l'écoute électronique encore plus poussée.

Il est contradictoire de constater que par ce projet loi, le Bureau de la concurrence se donne un puissant instrument d'enquête et qu'il décriminalise, dans le même texte, une large part des infractions commises à l'encontre de la loi de façon, semble-t-il, à alléger le système. On veut décriminaliser pour que cela soit plutôt une forme d'amende, non précisée dans le projet de loi, mais qui le sera sans doute par des règlements.

Je rappelle que le nouveau commissaire—puisque le directeur du Bureau de la concurrence va dorénavant avoir le titre de commissaire—peut, à lui seul, déterminer si quelqu'un devrait aller devant le tribunal et donne un délai de 48 heures. Dans ce délai, il est possible pour des entreprises de s'entendre avec lui. C'est un autre aspect que nous déplorons, le très grand pouvoir qui sera accordé au nouveau commissaire.

Nous avons également voulu inclure l'Internet aux dispositions de la loi pour que celle-ci ne devienne pas rapidement dépassée. Or, on nous a répondu en affirmant que l'Internet est moins interactif et donc qu'il est plus facile pour les personnes contactées de couper court à la communication.

Mais il y a une chose que je ne comprends pas. Une information fausse et trompeuse, qui incite une personne à acheter un produit, devient-elle pardonnable parce qu'on l'a transmise par Internet? Malheureusement, en rejetant l'inclusion de l'Internet dans le champ d'application du projet de loi C-20, les libéraux ne permettent pas de rendre cette loi applicable et efficace.

Par contre, je dois dire que j'ai senti une certaine réceptivité de la part du secrétaire parlementaire lors de l'étape du rapport en ce qui a trait aux amendements que nous avons présentés. J'espère qu'il était sincère—et je le pense—sur l'éventualité d'apporter des corrections dans une législation future.

Lorsqu'on pense que le comité permanent a consacré la moitié de son temps l'année dernière à discuter de la question du bogue de l'an 2000, il est difficile de comprendre qu'on ne pense pas à l'Internet qui va occuper de plus en plus de place dans la vie quotidienne des gens.

Le député de Portneuf, qui est un spécialiste de l'informatique et de toutes les questions de télécommunications, me disait tout à l'heure que, d'après ses renseignements, 30 p. 100 des familles québécoises et probablement canadiennes sont déjà branchées sur l'Internet. C'est déjà une réalité.

Certains peuvent penser que l'Internet est compliqué et nécessite un ordinateur et des instruments coûteux. Mon collègue me disait également qu'avec une petite boîte d'environ 400 $ qu'on peut brancher sur une ligne téléphonique, on peut avoir l'Internet à partir de son téléviseur. C'est cela l'avenir. Je sais que le bogue de l'an 2000 est pour bientôt, mais je pense qu'il aurait fallu s'occuper de tous les problèmes inhérents à l'Internet.

 

. 1615 + -

Nous avons voulu équilibrer le pouvoir qu'accorde le projet de loi C-20 au directeur du Bureau de la concurrence. Dans le projet de loi tel qu'il est rédigé, seul le futur commissaire peut demander au tribunal si une personne a eu ou a un comportement susceptible d'examen. C'est laisser beaucoup de pouvoirs à une seule personne. Autrefois, les personnes pouvaient déposer des plaintes et c'était le tribunal qui décidait finalement.

Maintenant, on donne plus de pouvoirs au directeur du Bureau de la concurrence, qui s'appellera désormais commissaire, et on lui laissera le soin, à lui seul, d'établir si cela ira au tribunal ou non. Alors, on pense que c'est laisser beaucoup de pouvoirs entre les mains d'une personne non élue. On ne doute pas de sa compétence, ce n'est pas ce dont il s'agit, sauf que c'est laisser beaucoup de pouvoirs à une seule personne.

Je sais maintenant pour quelle raison le gouvernement libéral a voulu agir ainsi. En fait, il a voulu avant tout se protéger, protéger les intérêts du gouvernement, et cela, on le veut bien, mais surtout s'approprier plus de pouvoirs, comme je l'expliquais, notamment envers le Québec, qui, comme on le sait, a un Code civil différent des autres provinces du Canada et qui a un office protégeant les consommateurs, entre autres, en matière de télémarketing.

Or, comme les députés du Nouveau Parti démocratique, nous pensons que l'intention du gouvernement et des députés libéraux derrière ce projet de loi est loin des préoccupations des consommateurs. Nous pensons que la concurrence devrait être l'essentiel du projet de loi et nous croyons que ce n'est pas le cas. C'est pour cette raison que nous, du Bloc québécois, allons voter contre ce projet de loi. Il aurait besoin de beaucoup d'amélioration.

On déplore aussi que tous les amendements que nous avons proposés aient été rejetés. Le député libéral qui s'exprimait tout à l'heure, de même que son collègue, était heureux qu'après plusieurs mois d'efforts, semble-t-il, il ait réussi à convaincre la majorité libérale d'adopter son amendement concernant les dénonciateurs. Nous aussi, nous étions d'accord avec cet aspect, mais on constate, et c'en est parfois un peu décourageant, que le gouvernement d'en face se montre très réticent et même intolérant. Il n'adopte à peu près jamais d'amendement qui est présenté, non seulement par le Bloc québécois, mais par les autres partis d'opposition, juste pour donner l'impression qu'il a tout prévu, qu'il a analysé tous les aspects d'une loi et ses conséquences. Mais nous ne croyons pas que c'est le cas, bien au contraire.

C'est curieux, les libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, juraient de jeter l'Accord de libre-échange aux poubelles, parce qu'il ne valait rien. On sait ce qui est arrivé, l'Accord de libre-échange a été maintenu. En ce qui concerne la suppression de la TPS, ce fut la même chose. Pour emprunter les termes du premier ministre—les Québécois vont bien comprendre—il parlait de «scrapper» la TPS. Pourtant, rien n'est arrivé.

Je me souviens aussi que les libéraux disaient qu'ils ne voulaient pas s'attaquer aux personnes démunies. Ils reprochaient aux conservateurs de le faire. Je me souviens en particulier d'une lettre du premier ministre, lorsqu'il était chef de l'opposition, qui décrivait avec une stupéfaction épouvantable la façon dont l'ancien ministre conservateur, M. Valcourt, traitait les chômeurs avec les coupures à l'assurance-chômage. Pourtant, on a vu ce qu'ils ont fait par la suite; ils ont fait des coupures additionnelles, ils sont allés encore plus loin. Ils en ont payé le prix, notamment dans les Maritimes, comme on le sait.

Mais aujourd'hui, le Parti libéral est loin de ces préoccupations. Il a appliqué lui-même une recette miracle de marketing qui permet à certaines entreprises de s'enrichir au détriment des consommateurs. Mais dans le cas du gouvernement libéral, il pourra prouver qu'il a rempli ses promesses sciemment et sans se soucier des conséquences.

Voilà les raisons pour lesquelles les députés du Bloc québécois voteront contre ce projet de loi qui poursuivait pourtant un objectif louable.

 

. 1620 + -

Les précisions qui manquent dans ce projet de loi vont faire en sorte qu'il sera difficilement applicable et que, finalement, il ne protégera pas réellement les intérêts des consommateurs.

[Traduction]

M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, il est facile de diviser le projet de loi C-20 en deux parties.

La première porte sur la fraude dans le télémarketing et les préjudices importants qu'ont subis beaucoup de consommateurs canadiens, victimes de fraudeurs qui leur ont arraché des montants appréciables au téléphone. Comme tous les autres députés, les néo-démocrates appuient sans réserve la teneur des dispositions réprimant la fraude dans le télémarketing. Il y a cependant des choses que nous ferions différemment, et j'en parlerai dans un instant. Comme mon collègue du Bloc québécois l'a dit, cela concerne principalement l'application des dispositions et le sérieux que nous mettons à réprimer ces crimes.

La deuxième partie du projet de loi C-20 fait davantage problème. Il s'agit des aspects fondamentaux de la concurrence et des infractions commises par des entreprises dans la poursuite de leurs objectifs économiques. Il y a notamment diverses pratiques frauduleuses et trompeuses auxquelles elles ont recours et d'autres questions qui concernent les fusionnements. Cette partie du projet ne répond pas tout à fait aux besoins des Canadiens.

Permettez-moi de dire un mot des dispositions sur la fraude dans le télémarketing. Nous avons tous eu l'occasion d'aborder le sujet par le passé, et je suis persuadé que nous avons tous entendu le point de vue d'électeurs qui ont été soulagés de montants considérables par ces fraudeurs.

Je songe en particulier à un couple qui a cédé aux intenses sollicitations d'une entreprise de télémarketing et lui a remis 10 000 $ ou 12 000 $. Il s'agissait de personnes âgées qui pouvaient difficilement se permettre une dépense de 500 $, et encore moins de 12 000 $.

Comment cela peut-il se produire? Comme nous le savons, les fraudeurs du télémarketing s'en prennent aux plus vulnérables de la société. Ils font des prétentions extravagantes auxquelles on peut résister, mais nombreux sont ceux qui y succombent. Ces fraudeurs s'enrichissent énormément.

On sait les difficultés qu'éprouvent ceux qui se sont ainsi fait filouter des milliers de dollars et la facilité apparente avec laquelle ces artistes de la fraude poursuivent sans relâche leur travail pour différentes entreprises affichant divers noms, mais toujours à partir des mêmes installations et du même matériel téléphonique. En fait, il ont longtemps fait la nique à la loi et aux Canadiens.

Project Phonebusters est une organisation relativement petite que dirige Barry Elliot, agent de la Police provinciale de l'Ontario. Son principal et pratiquement unique objet consiste à démasquer les fraudeurs du marketing partout au Canada. Évidemment, cette petite organisation manque de fonds et n'a pas le personnel nécessaire pour enquêter sur ces prétentions en temps voulu, de sorte qu'au Canada, il a été impossible de bien faire observer nos lois. Si nous avions pu le faire, des Canadiens ne se seraient pas fait escroquer plusieurs milliers de dollars.

Il revient au solliciteur général, en tant que ministre responsable de la GRC, de diriger la lutte contre ce genre de fraude au niveau de tout le pays et de voir à augmenter le nombre des agents de la GRC affectés à cette lutte. Project Phonebusters et Barry Elliot ont besoin d'aide pour faire un travail encore plus efficace. Ils ont de belles réalisations à leur compte, malgré le peu de ressources dont ils disposaient.

Aux termes des dispositions du projet de loi C-20 sur le télémarketing trompeur, le gouvernement du Canada est tenu de vraiment affecter des ressources pour tenir parole. Le gouvernement ne devrait pas se contenter d'adopter cette mesure en espérant qu'il y ait une amélioration. Il devrait en garantir une application rigoureuse et complète, et engager plus de ressources pour y parvenir.

 

. 1625 + -

Je veux aussi féliciter mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière pour avoir proposé au gouvernement certains changements importants qui auraient aussi contribué à protéger de nombreux Canadiens.

Nous connaissons bien les questions qui touchent l'Internet. Nous savons que cet outil est en train d'ouvrir la porte à un marché énorme pour ce qui est des transactions commerciales. Beaucoup de gens ont déjà commencé à faire des affaires sur l'Internet, que ce soit pour acheter des actions, des obligations, des biens, des services et même des voyages. Nous avons probablement tous déjà utilisé l'Internet à ces fins.

Les progrès technologiques rendront l'Internet plus sûr et nous permettront de nous servir de notre carte de crédit sur l'Internet sans craindre de recevoir des factures que nous n'attendions pas. Une fois cette nouvelle technologie en place—et cela ne devrait plus tarder—le commerce sur l'Internet connaîtra un essor incroyable.

Le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, qui essayait d'amener le gouvernement à prendre cette question au sérieux, a présenté certains arguments très valables en faveur de l'inclusion de l'Internet dans cet article. On a répondu que cela n'entrait pas vraiment dans la catégorie du télémarketing.

Ce n'est pas exactement la même chose, mais ce n'est pas si différent. Nous avons une nouvelle forme de marketing qui est axée sur la technologie. C'est n'est pas si différent du télémarketing. Il n'y a personne au bout de la ligne qui vous force à prendre une décision, mais l'Internet est aussi très attirant et très convaincant.

J'aurais souhaité que le gouvernement tienne compte de ces suggestions. Je sais que le secrétaire parlementaire est très vigilant par rapport à ces questions. J'espère que nos espoirs ne resteront pas vains, que le secrétaire parlementaire nous aidera et que certaines mesures législatives concrètes seront prises à la suite d'une étude adéquate sur la question de l'Internet. Comme le secrétaire parlementaire acquiesce, je suis certain que c'est ce qui se produira.

Le gouvernement fait une erreur fondamentale à l'égard de la concurrence. Il n'a tout simplement pas compris l'importance d'avoir un marché juste et pleinement concurrentiel, qui protégera non seulement les consommateurs, mais aussi les gens d'affaires honnêtes et légitimes. Je ne peux accepter la partie qui traite de cette question, non pas à cause de son contenu, mais bien à cause de ce qui en est absent. Il aurait fallu rendre les dispositions plus sévères, pas les affaiblir. Nous voterons donc contre le projet de loi, même si nous appuyons fermement les dispositions liées aux pratiques de télémarketing déloyales.

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat d'un projet de loi important pour assurer une saine concurrence commerciale au Canada, un projet de loi qui propose des modifications qui moderniseront la réglementation du contexte commercial canadien.

Le Parti progressiste conservateur est généralement satisfait du projet de loi C-20 et de ses intentions. Plus précisément, le temps est venu de remédier vigoureusement au problème sans cesse croissant de la fraude par télémarketing.

Ces dernières années, le total des ventes par télémarketing aux États-Unis et au Canada a dépassé les 500 milliards de dollars par année. La plupart des activités de télémarketing sont légitimes, mais certaines ne le sont malheureusement pas.

Ce sont ces dernières qui me préoccupent. Le rapport du groupe de travail canado-américain sur la fraude par télémarketing signale que le télémarketing est en train de devenir l'une des formes les plus envahissantes et problématiques de criminalité en col blanc au Canada et aux États-Unis.

On calcule que la fraude par télémarketing a coûté aux Canadiens plus de 60 millions de dollars en 1995. Ce chiffre a gonflé à plus de 75 millions de dollars en 1996. Pire encore est le fait que, dans bien des cas, ces fraudes ont été commises aux dépens de personnes âgées et de ceux qui sont le moins en mesure de se permettre de perdre ainsi de l'argent.

 

. 1630 + -

On estime que cette forme de criminalité représente jusqu'à 10 p. 100 du volume total du télémarketing. Au Canada, cela correspondrait à 400 millions de dollars par année. Des études ont démontré que les victimes ciblées sont les personnes âgées et les personnes seules dans notre société.

Cela représente malheureusement des pertes de plusieurs millions de dollars pour un grand nombre de nos aînés, ceux-là même qui touchent de faibles prestations de pension de vieillesse et de supplément de revenu garanti, dont le montant diminue toujours.

Nous croyons que la nouvelle disposition associant le télémarketing trompeur à une infraction criminelle constitue une réponse appropriée à cette activité. Ces escrocs font du tort à l'industrie légitime du télémarketing, qui crée des milliers d'emplois pour les Canadiens. Nous commençons à réagir. Une peine de cinq années d'emprisonnement et des amendes fixées par les tribunaux devraient être assez efficaces quand il s'agit de dissuader ces fraudeurs éventuels.

La promotion de marchés concurrentiels est, comme on le sait, d'une importance fondamentale dans notre économie moderne. La concurrence stimule l'innovation, la croissance et la création d'emplois, sans compter qu'elle fait bénéficier entreprises et consommateurs de prix concurrentiels, de choix de produits et d'un niveau général de vie plus élevé dans la société.

Il nous faut une loi moderne sur la concurrence, si nous ne voulons pas que des barrières anticoncurrentielles empêchent les entreprises canadiennes de percer ou de se développer sur leurs marchés. Autrement, elles pourraient avoir du mal à s'approvisionner en facteurs de production à prix concurrentiels ou se heurter à d'autres obstacles au maintien de leur capacité de rester concurrentielles.

Le projet de loi C-20 propose un certain nombre de modifications à apporter à la Loi sur la concurrence, qui vise à guider les entreprises de façon juste et équitable. Le moment est venu d'actualiser la loi en tenant compte des pratiques commerciales modernes. Le Canada a besoin de se doter d'un cadre juridique à l'appui des pratiques commerciales concurrentielles. Ce cadre est indispensable afin de permettre au secteur privé de maintenir sa position concurrentielle.

Le Comité permanent de l'industrie a soumis le projet de loi C-20 a un examen approfondi. Au terme de ces travaux, mon parti estime que l'on a répondu de façon satisfaisante à bon nombre des préoccupations des sociétés qui font des affaires sur le marché canadien.

L'intention du projet de loi pour ce qui touche la publicité trompeuse nous plaît tout particulièrement. Le projet de loi C-20 marque le début de l'application d'un principe important dans ce domaine. En effet, grâce cette mesure, la Loi sur la concurrence met désormais l'accent plus sur le respect de la loi que sur les châtiments en cas d'infraction.

Le gouvernement a dit que l'imposition de sanctions pénales n'était pas la solution à tous les cas de publicité trompeuse. Nous sommes d'accord sur ce point.

Il ne faut pas oublier le stigmate lié au processus judiciaire. Il faut aussi tenir compte de l'incapacité d'enrayer rapidement la publicité trompeuse, ainsi que des coûts, du temps et des ressources nécessaires pour mener à bien des poursuites. Le Conseil canadien du commerce de détail estime que le fait de prévoir une infraction d'ordre civil entraînera une application plus juste et efficace, et permettra de tenir compte de la vraie nature d'un grand nombre d'infractions, qui sont commises sans qu'il n'y ait d'intention criminelle.

Ainsi, le projet de loi C-20 devrait atteindre son objectif, qui est d'assurer un processus plus rapide et efficace qui favorisera l'observation. Nous, députés conservateurs, sommes d'avis que les critères de temps et de volume prévus dans le projet de loi sont une solution équitable face aux allégations de prix courants. Les détaillants ne pourront plus faire des allégations relativement au prix courant d'un produit, sauf si ce prix a été imposé à l'égard d'un volume important de ventes, et ce pendant une période relativement longue.

Les Canadiens ont manifesté leur préférence pour les soldes et les articles en solde. Le projet de loi vise à préciser ce qu'est un article en solde et comment un prix de solde est établi. La publicité concernant le prix courant et les économies connexes peut être un outil de commercialisation puissant. Toutefois, tant les détaillants que les groupes de consommateurs disent que la loi actuelle n'est pas claire relativement à ce qu'on entend par un prix courant.

Mon parti va appuyer cette mesure législative, mais cela ne signifie pas pour autant que nous sommes pleinement satisfaits de toutes ses dispositions. Le projet de loi ne traite pas de façon satisfaisante de la question des fusions. On n'a pas relevé le seuil de 400 à 500 millions de dollars, comme l'avaient demandé un certain nombre de témoins. Pourtant, l'inflation justifie une telle mesure. Un tel changement aurait aussi aligné les dispositions du projet de loi et celles de la Loi concernant l'investissement au Canada, qui prévoit une augmentation annuelle afin de tenir compte de l'inflation.

J'ai parlé à plusieurs groupes d'intérêt qui m'ont fait part de leurs préoccupations face au projet de loi. Ces groupes et le Parti conservateur estiment nécessaire de moderniser cette mesure de façon à ce qu'elle reflète les pratiques contemporaines. Ce ne sont pas les exemples qui font défaut.

 

. 1635 + -

Les entreprises réclament des changements qui rendraient la loi plus conforme aux pratiques actuelles du marché. Elles demandent également au parlement de clarifier son intention. Elles insistent sur le fait qu'une plus grande clarté quant à l'objectif poursuivi par la mesure législative est souhaitée à la fois par les détaillants et les consommateurs, leurs clients.

Une définition plus claire du télémarketing s'impose. En quoi consiste au juste le télémarketing? Le projet de loi C-20 nous dit que le télémarketing est la pratique de la communication téléphonique interactive pour promouvoir directement ou indirectement soit la fourniture ou l'utilisation d'un produit, soit des intérêts commerciaux quelconques.

Le Conseil canadien du commerce de détail souhaite une définition plus claire de ce qu'est le télémarketing. La Chambre de Commerce du Canada souhaite pour sa part une définition plus claire du terme «interactive». C'est également le voeu de l'Association du Barreau canadien. Bref, une clarification des définitions s'impose dans la mesure législative. Malheureusement, rien n'a été fait en ce sens à l'étape de l'étude en comité.

Le Conseil canadien du commerce de détail fait observer que les dispositions relatives à l'espionnage électronique ont relativement peu fait l'objet de débats publics et n'ont pas été abordées dans le rapport du groupe de travail consultatif, alors qu'il s'agit là d'une pratique qui devrait préoccuper grandement tous les Canadiens. On ne s'entend pas trop bien sur les modalités à appliquer à cet égard.

Le Bureau de la concurrence nous dit qu'il se propose de solliciter l'autorisation de faire de l'écoute électronique dans les seuls cas flagrants. C'est une approche que la loi pourrait retenir.

Mon parti aimerait que cette question fasse l'objet d'un plus large débat. Cette mesure législative doit préciser ce que sont des indications trompeuses en télémarketing. Il est facile pour le gouvernement de dire que les télévendeurs ne peuvent faire d'affirmations fausses ou trompeuses pour inciter un client à acheter un produit. Il faut toutefois établir des lignes directrices rigoureuses pour empêcher ce genre d'activité.

Nous aimerions voir un plan plus détaillé expliquant comment le gouvernement entend coordonner les efforts qu'il déploie avec les États-Unis pour lutter contre les fraudes en matière de télémarketing. Le manque de coordination vient simplement freiner l'application efficace des lois de part et d'autre de nos frontières. Il faut envisager une forme de coopération, une stratégie ainsi que des mesures d'éducation et de prévention. Le PC encourage le gouvernement à ne pas compromettre nos relations avec notre principal partenaire commercial dans ce dossier. Il nous faut renforcer le plus possible ce projet de loi.

Si des vendeurs canadiens vont illégalement puiser dans les poches de citoyens américains, nous devons mettre un terme à cela. Le projet de loi C-20 est un excellent premier pas en ce sens, mais il ne couvre pas tous les aspects de la question.

Il a été prouvé que les fraudes par le biais du télémarketing constituent un crime économique grave. Il faut prendre immédiatement des mesures efficaces pour y remédier. Cela signifie qu'il faut prendre des mesures énergiques pour mettre un terme aux activités de vendeurs qui se font un devoir de choisir des cibles à l'extérieur de leur province ou de leur pays, tout simplement parce qu'ils savent que les autorités policières ont de la difficulté à s'occuper des victimes relevant d'autres champs de compétence. Le manque de coordination nuit à une application des lois efficace de part et d'autre de nos frontières.

On peut mettre un terme aux activités de fraudeurs notoires grâce à l'éducation, à la prévention et à une stratégie efficace. Tant que le gouvernement s'emploiera à cela, il aura l'appui du PC.

J'étais contre l'idée d'inclure Internet dans le projet de loi actuellement à l'étude, car toutes les parties concernées n'ont pas encore été consultées suffisamment. Je pense toutefois que le ministre de l'Industrie connaît très bien le secteur de la haute technologie et qu'il est parfaitement au courant de l'évolution rapide d'Internet. Je crois que nous envisagerons l'inclusion d'Internet dans la Loi sur la concurrence au cours de la prochaine année, mais qu'il n'était pas indiqué de le faire avant d'avoir tenu des consultations.

Malgré les lacunes du projet de loi C-20, le PC votera en faveur de cette mesure législative.

[Français]

Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Halifax-Ouest, Les affaires autochtones; l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, La santé.

[Traduction]

M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier les députés qui sont intervenus dans ce débat cet après-midi ainsi que les membres du Comité de l'industrie qui ont passé tant d'heures à étudier ce projet de loi. Bien que nous appartenions à différents partis, je pense que le débat a été très fructueux et que le projet de loi sera très utile, surtout pour les personnes âgées qui se font escroquer et se laissent prendre par la publicité trompeuse.

 

. 1640 + -

Je remercie tous les partis pour la contribution qu'ils ont apportée au Comité de l'industrie en ce qui concerne ce projet de loi. C'était très important pour le ministre de l'Industrie et je les remercie d'en avoir débattu en première, deuxième et troisième lectures, ainsi qu'en comité.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le vice-président: À la requête du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à 17 h 15 cet après-midi.

[Traduction]

SUSPENSION DE LA SÉANCE

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le gouvernement ne présentera pas d'autres travaux d'ici la fin de la journée. Nous demandons le consentement de la Chambre pour que la séance soit suspendue jusqu'à 17 h 15.

Le vice-président: Consent-on à l'unanimité à suspendre la séance jusqu'à 17 h 15? Le timbre sonnera alors pendant les 15 minutes nécessaires pour convoquer les députés au vote qui aura lieu à 17 h 30.

Des voix: D'accord.

( La séance est suspendue à 16 h 43.)

 

. 1710 + -

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 17 h 14.

Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 17 h 15, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-20.

Convoquez les députés.

 

. 1745 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 229

POUR

Députés

Abbott Adams Anders Anderson
Assad Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Bailey
Baker Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellemare Bennett
Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand Bevilacqua
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bradshaw Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Cadman Calder Cannis Caplan
Carroll Casson Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chatters
Clouthier Coderre Cohen Comuzzi
Copps Cullen DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Doyle Dromisky
Drouin Dubé (Madawaska – Restigouche) Duhamel Duncan
Easter Elley Epp Finestone
Finlay Fontana Forseth Fry
Gagliano Gallaway Gilmour Godfrey
Goldring Goodale Gouk Graham
Grewal Grey (Edmonton North) Grose Guarnieri
Harb Harris Hart Harvard
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jaffer Jennings Johnston
Jones Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan Keyes Kilger (Stormont – Dundas)
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Konrad Kraft Sloan
Lastewka Leung Lincoln Longfield
Lowther MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney
Malhi Maloney Manning Marchi
Mark Marleau Martin (LaSalle – Émard) Massé
Matthews Mayfield McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McNally McTeague
McWhinney Meredith Mifflin Mills (Broadview – Greenwood)
Mills (Red Deer) Minna Mitchell Muise
Murray Myers Nault Normand
Nunziata Obhrai O'Brien (London – Fanshawe) Pagtakhan
Pankiw Paradis Parrish Patry
Penson Peric Peterson Phinney
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt Price
Proud Provenzano Ramsay Redman
Reed Reynolds Richardson Ritz
Robillard Saada Schmidt Scott (Fredericton)
Scott (Skeena) Sekora Serré Shepherd
Solberg Speller St. Denis Steckle
Stewart (Brant) Stinson St - Jacques St - Julien
Strahl Szabo Telegdi Thompson (New Brunswick Southwest)
Torsney Ur Valeri Vanclief
Vellacott Volpe Wappel Wayne
Whelan White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Wilfert
Wood – 201

CONTRE

Députés

Alarie Asselin Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Bachand (Saint - Jean)
Bellehumeur Bergeron Bigras Brien
Canuel Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête Dalphond - Guiral
Davies de Savoye Debien Desjarlais
Desrochers Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Duceppe Dumas
Earle Fournier Gagnon Gauthier
Girard - Bujold Guay Guimond Laliberte
Laurin Lefebvre Lill Loubier
Mancini Marceau Marchand Martin (Winnipeg Centre)
McDonough Ménard Mercier Nystrom
Perron Picard (Drummond) Plamondon Robinson
Rocheleau Sauvageau Solomon Tremblay (Lac - Saint - Jean)
Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vautour Venne
Wasylycia - Leis – 53

«PAIRÉS»

Députés

Folco Lalonde Rock St - Hilaire

 

Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

 

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.) propose: Que le projet de loi C-258, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, je voudrais commencer par dire que je suis ravi d'être de retour à la Chambre après les vacances d'été.

Cette période m'a permis de passer en revue les questions qui préoccupent le plus mes électeurs. Une des choses dont ils parlent, bien sûr, c'est l'économie. Aujourd'hui, ils s'inquiètent de la chute du dollar et des perspectives économiques. Ils voient le Canada vendu à des prix ridiculement bas et ils craignent que l'on ne soit contraint de prendre des mesures draconiennes. Ils craignent de devoir payer de leur poche cette baisse de l'activité économique.

 

. 1750 + -

Ils savent que cette crise est due en bonne partie au fait que le gouvernement a passé des mois à tergiverser pendant que le huard plongeait. Il ne savait tout simplement pas quoi faire.

Nous savons tous que les libéraux ne sont pas de très bons gestionnaires financiers et que la communauté internationale a déjà rendu sur cette question son jugement, un jugement très négatif d'ailleurs.

L'économie occupe la première place dans les préoccupations des électeurs de ma circonscription de New Westminster—Coquitlam—Burnaby et je suis certain que c'est le cas pour tous les Canadiens. Dans un ordre d'idées assez similaire, les gens avec lesquels je me suis entretenu ont souligné que les problèmes reliés à l'ordre public et à la sécurité suivaient de près au chapitre de leurs préoccupations. Ils n'étaient pas certains d'être en sécurité dans les rues. Ils se demandaient s'ils pouvaient encore laisser les fenêtres ouvertes toute la nuit et si leurs enfants couraient des risques en se rendant à l'école. Mes électeurs sont très préoccupés par toutes ces questions. Ils sont préoccupés parce qu'ils se rendent compte que personne, absolument personne n'est à l'abri du crime au Canada.

Dans mon coin de pays, on établit une distinction entre ceux qui vivent de la rue et ceux qui tentent de la nettoyer.

Certains d'entre vous ont probablement lu dans les journaux de la semaine dernière des articles sur le projet lancé à Vancouver en vue de l'ouverture de centres où l'on consomme légalement de la drogue. Nous pouvons certainement faire mieux que cela.

On prévoit ouvrir un endroit où les héroïnomanes et les autres toxicomanes pourront se rendre pour satisfaire leurs besoins. On propose de leur fournir des aiguilles stérilisées et de s'assurer en quelque sorte qu'ils ne consomment pas de doses excessives. Je ne serais pas étonné si le gouvernement décidait un jour d'aller jusqu'à fournir la drogue à tous ces gens.

Les initiateurs de ce projet affirment que cela permettra de nettoyer les rues et de les rendre plus sûres. Je sais que la députée de Vancouver-Est défend cette idée et qu'elle a même songé à déposer un projet de loi à ce sujet. Ce sera vraiment triste le jour où un gouvernement décidera de subventionner un tel programme.

Voilà le genre de questions dont discutent mes électeurs. Ils sont inquiets. Ils veulent être protégés et se sentir en confiance et en sécurité en sachant que les criminels ne rôdent plus librement dans les rues. Ils seront moins inquiets en sachant que les criminels violents sont derrière les barreaux, comme ils le méritent.

Naturellement, les centres de détention coûtent cher. Le coût de détention par détenu semble parfois énorme, surtout dans un établissement à haut niveau de sécurité. Mais n'est-ce pas la meilleure garantie que l'argent peut procurer? Demandez aux habitants de St. Catharines, en Ontario, si l'incarcération de Paul Bernardo ou de Karla Homolka permet de calmer quelque peu leurs craintes.

Si j'interviens dans ce débat aujourd'hui, c'est que je veux régler un problème qui tourmente notre pays depuis les années 70, depuis 1976 plus particulièrement, année où Warren Allmand, solliciteur général à l'époque, a proposé une loi qui donnait une lueur d'espoir aux pires criminels qui avaient été condamnés à l'emprisonnement à vie.

M. Allmand voulait donner aux criminels la chance de purger une peine moins sévère s'ils parvenaient à convaincre des gens qu'ils étaient vraisemblablement aptes à réintégrer la société. M. Allmand n'a jamais vraiment aimé l'expression «emprisonnement à vie» et la peine de mort n'était pas une option. Il jugeait cela trop barbare. De toute évidence, il se préoccupait davantage du sort du contrevenant que de la justice et des droits des victimes.

Quinze ans plus tard, le gouvernement libéral croit qu'un criminel devrait avoir la possibilité de s'adresser à un tribunal pour demander la permission d'être entendu par une commission de libérations conditionnelles. Il appuie les démarches des criminels qui veulent être libérés et qui pourrait les en blâmer? Je ne voudrais pas être emprisonné. Personne ne le veut.

Ces détenus ont commis des crimes, des crimes très graves et ils devraient être prêts à purger leur peine, toute leur peine, 25 ans, avant de demander une libération conditionnelle. C'est le compromis qui a été accepté, et c'est bien peu, lorsque la peine capitale a été abolie.

Aujourd'hui, après mon intervention, nous entendrons des libéraux soutenir que le risque que des Clifford Olson ou des Paul Bernardo obtiennent une libération conditionnelle est si minime que les Canadiens n'ont rien à craindre. Pensons-nous vraiment que les Canadiens sont prêts à prendre des risques semblables quand ils voient le bilan des responsables du système? Je ne le pense pas.

Le projet de loi C-258 abolirait simplement la disposition sur la révision judiciaire. C'est très simple et très net. Elle n'est pas nécessaire à la bonne administration de la justice. Elle n'a pas sa place dans le droit pénal. Elle sape le système. Mais l'abrogation n'irait pas sans problème.

Dans d'autres débats sur cette même question, des députés libéraux ont prétendu que, si la disposition était abrogée, il y aurait immédiatement des contestations fondées sur la Constitution. Autrement dit, des criminels condamnés après que le Code criminel eut été modifié par l'ajout de cette disposition ne seraient pas visés si le projet de loi abolissait cet article.

 

. 1755 + -

C'était une question de rétroactivité. Je veux que ce soit bien clair que, même si j'aimerais mieux qu'on change la loi pour y inscrire des criminels violents comme Clifford Olson et d'autres comme lui, je conçois que cela puisse poser des problèmes du point de vue constitutionnel. Si l'on pouvait élargir le débat, on pourrait peut-être discuter des faiblesses de la constitution canadienne, mais ce n'est ni le moment ni l'endroit.

Le débat sur cette question a fait couler beaucoup d'encre, surtout depuis que les réformistes sont arrivés à Ottawa, en 1993. Nous avons soulevé cette question pour une raison bien simple, c'est qu'elle préoccupe grandement les Canadiens.

En tant que pays, nous voulons nous sentir en sécurité. Nous voulons savoir que les criminels violents, les meurtriers, sont derrière les barreaux et qu'ils sont en prison à vie. Nous voulons avoir la certitude que les droits des victimes peuvent avoir le dessus sur les droits de criminels. J'insiste sur ce dernier point, parce que les libéraux ne s'en occupent pas.

Warren Allmand avait dit à la Chambre: «...si le détenu est véritablement réformé et ne représente plus un danger pour le public, il pourrait être remis en liberté après 15 ans d'emprisonnement pour gagner sa vie, pour subvenir aux besoins de sa famille et payer des impôts, au lieu que l'État paie pour son entretien durant son emprisonnement et paie les prestations d'aide sociale pour sa famille. Je parle de quelqu'un qui ne représente plus un danger pour le public, qui ne constitue plus un risque et que la Commission des libérations conditionnelles juge réadapté.»

Comme beaucoup de ses collègues malavisés à la Chambre, au cours de cette législature, Warren Allmand faisait passer les droits des criminels avant ceux des victimes.

Je veux citer les mots de Sharon Rosenfeldt, dont le fils a été sauvagement assassiné par Clifford Olson. Mme Rosenfeldt a prononcé ces mots au cours du dernier débat parlementaire devant le Comité permanent de la justice.

    Quand j'ai appris qu'Olson avait fait la demande, j'ai été frappée de stupeur. Tout d'un coup, une foule d'images me sont venues à l'esprit. J'étais surprise, mais je n'aurais pas dû l'être. J'étais en colère, mais je n'aurais pas dû l'être. J'ai été blessée, mais je n'aurais pas dû me sentir ainsi. J'ai eu le sentiment d'avoir été trahie et j'ai paniqué. Je ne pouvais plus respirer ni rester en place. Je faisais les cent pas. Je voulais pleurer. Je voulais hurler. Je voulais m'enfuir.

    Pourquoi devons-nous subir tout cela de nouveau? Je me sentais faible, vulnérable. Je risquais encore de perdre ma dignité. Je suis allée dans la salle familiale et j'ai enlevé la photo de mon fils sur l'armoire. Je me suis assise et je l'ai regardée affectueusement, faisant le tour de son visage avec mes mains. Il semblait si parfait.

    Voyez-vous, je dois toujours reconstituer son visage dans ma tête parce qu'il a été frappé à coups de marteau. Il a été battu au point de devenir méconnaissable. J'ai tenu sa photo sur mon coeur et j'ai refait les promesses que j'avais faites 15 ans plus tôt. Je me suis agenouillée et j'ai demandé à Dieu de me donner la force de garder ma dignité. C'est très important pour moi parce qu'après m'avoir enlevé mon fils, Clifford Olson m'a enlevé aussi ma dignité pendant un certain temps. Je ne laisserai ni Olson ni le système le faire une deuxième fois.

Je voudrais que mes collègues d'en face se mettent, ne serait-ce qu'une minute, à la place de cette victime ou d'une autre. Je voudrais bien savoir combien de députés libéraux diraient la même chose au sujet de la disposition du faible espoir si un de leurs proches était tué et si le meurtrier avait ensuite la chance d'avoir une libération anticipée.

C'est facile de parler. Les libéraux prêchent qu'il faut laisser une deuxième chance aux meurtriers. Ils sont d'avis qu'après avoir purgé une partie de leur peine, les criminels se sont réadaptés et qu'ils ont droit à une autre chance dans la société.

Comment se sentiraient-ils si le meurtrier d'un de leurs proches se retrouvait en liberté dans les rues? Peut-être changeraient-ils d'avis?

Si j'ai présenté ce projet de loi et que je poursuis ma lutte en faveur de l'abrogation de la disposition de la lueur d'espoir, c'est pour mieux défendre des victimes comme Sharon Rosenfeldt.

Ces victimes ont le droit de se faire entendre. Elles ont le droit à notre plus grand respect. Or, à la façon dont les coeurs tendres ont façonné le système judiciaire, les criminels semblent avoir tous les droits. C'est l'impression qu'a l'opinion publique canadienne.

Les libéraux prétendront que les victimes ont beaucoup de droits, notamment le droit à une déclaration de la victime. En vérité, si les libéraux se préoccupaient tellement des victimes, les personnes comme Sharon Rosenfeldt et les milliers d'autres qui se sont retrouvés dans des situations similaires ne seraient pas à ce point dégoûtés du système judiciaire.

Le projet de loi C-258 ferait malheureusement bien peu pour priver Clifford Olson de la possibilité d'obtenir une audition. Ce projet de loi permettrait cependant de prévenir la répétition de parodies de justice semblables dans l'avenir; il donnerait un sens nouveau à la condamnation à perpétuité et permettrait aux victimes d'avoir une certaine tranquillité d'esprit.

Clifford Olson aura le droit d'obtenir une audition devant un tribunal un jour ou l'autre. Chaque fois que cela se produira, ses victimes renoueront avec la souffrance. Des cas semblables se produisent fréquemment à cause d'une modeste disposition du Code Criminel, l'article 745, et à cause des coeurs tendres libéraux qui croient que les droits des criminels doivent l'emporter sur ceux des autres personnes.

Nous avons de nombreuses obligations en tant que législateurs. Les réformistes font tout ce qu'ils peuvent pour modifier le système de manière à le rendre plus équitable, mieux adapté aux priorités des Canadiens et plus transparent.

 

. 1800 + -

Nous continuerons de lutter pour la justice, même si nous ne faisons qu'un petit pas à la fois. C'est le but de ce modeste projet de loi.

Lorsqu'un juge condamne un criminel à la prison à perpétuité, ce dernier ne devrait être admissible à la libération conditionnelle qu'après 25 ans de détention. Je frémis quand je pense qu'un individu comme Olson, qui a brutalement assassiné des innocents, des enfants notamment, pourrait bénéficier d'une libération conditionnelle, mais la loi est ainsi faite.

L'article que je propose d'abolir offre une lueur d'espoir à ceux qui ne la méritent pas. Je suis bien conscient que cette disposition ne donne pas à un criminel l'assurance qu'il bénéficiera d'une remise en liberté, mais le seul fait qu'il puisse avoir une lueur d'espoir me donne des frissons dans le dos.

J'invite les députés à penser, pour un instant, à ce que doit ressentir une personne en apprenant que le meurtrier de son fils ou de sa fille pourrait se retrouver en liberté.

J'invite les libéraux à faire fi de leur sensibilité, pour une fois, et à prendre fait et cause pour les victimes. Je ne crois pas qu'aucun d'entre nous souhaite voir les criminels les plus violents au monde se retrouver en liberté. Là n'est pas la question. Il n'y a donc aucune raison pour que la disposition de la lueur d'espoir contenue dans le Code criminel demeure en vigueur. Pour une fois, faisons ce que nous devons et abrogeons l'article 745.

[Français]

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-258 propose l'abrogation de l'article 745.6 du Code criminel, la disposition qui prévoit la révision judiciaire du délai préalable à la libération conditionnelle des personnes reconnues coupables de meurtre ou de haute trahison.

Le gouvernement croit que l'article 745.6 devrait continuer d'être appliqué dans les cas exceptionnels et méritoires. Pour cette raison, le projet de loi que propose l'honorable député de l'opposition va nettement à l'encontre de la politique du gouvernement fédéral et nous ne sommes donc pas en faveur de celui-ci.

Comme les députés le savent, l'article 745.6 a été adopté en 1976, au moment où la peine de mort a été abolie au Canada. Cette Chambre croyait, à l'époque, que l'article 745.6 était nécessaire pour nourrir l'espoir de la réhabilitation des personnes reconnues coupables de meurtre et pour protéger les gardiens de prison. En adoptant cette disposition, on reconnaissait également que, dans certains cas, l'incarcération d'une durée supérieure à 15 ans ne servait pas l'intérêt public.

Je crois que les motifs qui ont justifié l'ajout de cet article au Code criminel en 1976 sont encore valides aujourd'hui. L'article 745.6 du Code criminel permet aux personnes reconnues coupables de meurtre de présenter une demande en vue de la révision judiciaire du délai préalable à la libération conditionnelle, et ce, après avoir purgé 15 ans de leur peine.

Dans les cas de meurtre au premier degré et de haute trahison, le délai préalable à la libération conditionnelle est fixé par la loi à 25 ans. Dans les cas de meurtre au deuxième degré, le délai préalable est de dix ans, à moins qu'il ne soit prolongé par le juge du procès, jusqu'à concurrence de 25 ans. Le délinquant ne peut demander la révision judiciaire du délai préalable à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé au moins 15 ans de sa peine.

Le délinquant doit convaincre un jury formé de 12 citoyens ordinaires que son délai devrait être réduit. Après avoir examiné les preuves présentées par le demandeur et le procureur de la Couronne, y compris les renseignements que les victimes du crime pourraient fournir, le jury décide s'il y a lieu de réduire le délai préalable à la libération conditionnelle.

Si le jury décide effectivement de réduire le délai préalable, le délinquant a le droit de présenter une demande à la Commission nationale des libérations conditionnelles à l'expiration du délai réduit par le jury en vertu de l'article 745. La Commission nationale examine ensuite le dossier et accorde la libération conditionnelle lorsqu'elle l'estime indiquée. Pour en arriver à sa décision, la Commission nationale doit déterminer si la mise en liberté du délinquant constituerait une menace indue à la sécurité de la société.

Je tiens à souligner un point essentiel à la compréhension de la question, mais que le public pourrait ne pas bien saisir. La peine d'emprisonnement à vie infligée à une personne reconnue coupable de meurtre ou de haute trahison pèse sur cette personne pour le reste de ses jours.

 

. 1805 + -

Ainsi, lorsqu'un délinquant est remis en liberté, il fait toujours l'objet de la peine et peut être réincarcéré en tout temps s'il viole les conditions imposées par la Commission nationale.

Il ne s'agit pas d'un moyen facile de sortir de prison, comme l'opposition voudrait que les Canadiens le pensent. L'article 745.6 établit une procédure extrêmement rigoureuse et les démarches des demandeurs sont très rarement couronnées de succès. Si l'on s'en tient aux faits, la grande majorité des personnes qui peuvent présenter une demande de révision judiciaire ne le font jamais. Tout simplement, ils y renoncent d'eux-mêmes, peut-être parce qu'ils savent que leurs efforts ne porteront pas fruit.

[Traduction]

Nous savons tous que l'article 745.6 préoccupe beaucoup la population. De nombreuses personnes ont demandé qu'il soit abrogé au nom de la sécurité publique. D'autres ont affirmé que l'on faisait revivre le crime aux familles des victimes lors des audiences de révision tenues 15 ans après le fait, au moment où les terribles blessures qu'elles ont subies commencent peut-être à peine à se refermer. D'autres encore mettent l'accent sur la période minimale acceptable d'incarcération pour les auteurs du pire crime prévu au Code criminel.

Le gouvernement partage les préoccupations des Canadiens. C'est pourquoi il a modifié l'article 745.6 lors de la dernière législature.

Comme beaucoup de députés le savent, le projet de loi C-45 a apporté trois modifications majeures à cet article. Tout d'abord, tous ceux qui commettront plus d'un meurtre, simultanément ou pas, ne pourront plus demander une révision judiciaire. Cela comprend les meurtres en série. La modification est conforme à la notion qui existe depuis longtemps dans le Code criminel et selon laquelle un récidiviste doit être traité avec plus de rigueur qu'un individu qui commet sa première infraction.

La deuxième modification instaurait un processus d'examen préalable permettant à un juge de tribunal supérieur d'effectuer un examen sur papier de la demande afin de déterminer si elle a des chances de succès avant de permettre qu'elle fasse l'objet d'une audience devant un jury.

La troisième modification prévoyait que la période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle ne peut être abrégée que par consentement unanime d'un jury communautaire. Auparavant, le consentement de deux tiers des membres du jury suffisait. Donc, une demande de réduction de la période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle sera refusée lorsque le jury ne parvient pas à rendre une décision unanime.

À l'origine, l'article 745.6 ne devait s'appliquer que dans des cas exceptionnels, notamment aux délinquants qui ont réussi à démontrer qu'ils sont capables de changer de vie. Les modifications que notre gouvernement a apportées à cet article l'ont renforcé en empêchant avec beaucoup plus d'efficacité qu'auparavant que des cas douteux fassent l'objet de révisions.

En proposant ces modifications, le gouvernement a toujours eu à l'esprit le bien-être des familles des victimes. Le gouvernement étudie également d'autres moyens d'alléger la souffrance des victimes et de leurs familles. Améliorer le système de justice pénale en tenant compte des préoccupations des victimes est une des grandes priorités de la ministre de la Justice.

Après examen du rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui doit être déposé à l'automne 1998, la ministre de la Justice entend prendre les mesures législatives et autres qui s'imposent pour améliorer le sort des victimes d'actes criminels.

En avril 1998, la ministre a déposé à la Chambre une lettre qu'elle envoyait au président du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, exprimant son intérêt pour son examen du rôle de la victime dans le système judiciaire. Dans sa lettre, la ministre a relevé des questions sur lesquelles elle pensait que le comité allait se pencher, notamment la question de savoir si les dispositions actuelles facilitaient la participation des victimes et des témoins au processus judiciaire, la nécessité d'explorer les modifications à apporter aux dispositions sur la déclaration de la victime, les améliorations à apporter à la disposition du Code criminel sur l'amende supplémentaire et la nécessité de protéger les intérêts des victimes dans le système de justice pour les jeunes.

La ministre a également mentionné qu'au ministère de la Justice, on étudiait divers modèles en vue de créer un bureau pour les victimes de crimes, qui veillerait notamment à ce que le point de vue des victimes soit pris en compte dans l'élaboration de toutes les politiques et mesures législatives d'ordre pénal.

Nous pouvons faire beaucoup plus pour les victimes et leurs familles que de centrer de manière simpliste tous nos efforts sur l'abrogation de l'article 745.6, comme l'a fait l'opposition officielle ces derniers mois à la Chambre.

Les modifications sont entrées en vigueur le 9 janvier 1997. À l'heure actuelle, les fonctionnaires du ministère de la Justice surveillent leur effet pour voir si l'objectif visé est atteint.

 

. 1810 + -

Oui, le sang circule dans mes veines. Oui, nous avons le coeur tendre au Parti libéral. Si cela signifie que nous avons de la compassion et que le sort des Canadiens nous intéresse, nous avons le coeur tendre et la compassion est une partie intégrante du gouvernement en place.

Je suis fière d'être une libérale au coeur tendre, si l'opposition officielle en a la même définition que nous.

[Français]

Le gouvernement croit, tout comme de nombreux Canadiens, que même les personnes reconnues coupables d'actes criminels très sérieux devraient pouvoir reconnaître leur crime et se réhabiliter. Selon nous, il est important que notre système de justice comprenne un mécanisme qui donne l'occasion aux gens, dans des cas exceptionnels, de pouvoir refaire leur vie.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, pour me faire un peu l'écho du député gouvernemental, nous, du Bloc québécois, bien que ce projet de loi ne puisse faire l'objet d'un vote, voterions contre s'il l'était, parce que je pense qu'il y a des principes extrêmement importants qui semblent être niés par le Parti réformiste.

Il ne faut pas perdre de vue que l'objectif de ce projet de loi est l'abrogation des articles du Code criminel permettant une révision judiciaire des délais préalables à la libération judiciaire pour certains condamnés à l'emprisonnement à perpétuité.

Il est certain qu'à première vue, l'approche du Parti réformiste semble être sympathique, mais il faut regarder encore une fois—et ce n'est pas la première fois que je le dis—le système de justice canadien dans son ensemble et ne pas seulement prendre des petits bouts et tenter de régler à la pièce certains problèmes.

Je pense que tout le système canadien est comme une espèce de gros casse-tête. Si on en enlève un morceau, il y a une chaîne qui ne peut pas continuer, et c'est très dangereux. Dans le cas qu'on a devant nous, c'est une de ces chaînes du système de justice qu'on voudrait enlever par le biais du projet de loi présenté par le Parti réformiste.

Toutes sortes de choses ont été dites. J'ai un texte écrit, mais je pense que je ne l'utiliserai pas, parce qu'il est facile de comprendre la problématique. Il ne faut pas tomber dans les excès dans le domaine de la justice. Il ne faut pas regarder le système de justice selon les cas qui font la une des journaux. Ce n'est pas de cette façon que l'on peut régler le problème.

À l'heure actuelle, il y a une série d'articles dans le Code criminel, les articles 745.6 et suivants, qui portent sur la façon de faire au niveau des libérations conditionnelles. Ce n'est pas vrai, comme je l'ai entendu de ce côté-ci de la Chambre, qu'il est très facile pour un criminel d'obtenir sa libération conditionnelle. Il faut partir de l'idée qu'il y a un objectif bien précis au système de libération conditionnelle, et c'est la réhabilitation. Si, dès le départ, on n'appuie pas ce principe, il est évident que l'on tiendra un discours de sourds et qu'on ne pourra jamais s'entendre.

Depuis les 30 dernières années au moins, il est clair dans notre esprit, au Québec, autant en ce qui concerne les jeunes contrevenants que les adultes, qu'il doit y avoir un système de réhabilitation dans le processus de libération conditionnelle. C'est extrêmement important.

Une réhabilitation n'est pas automatique, c'est évident. Avant de se pencher sur un cas pour savoir si un individu qui a commis un crime grave et qui a eu une sentence à perpétuité doit obtenir une certaine libération, il est certain que dans le système dans lequel on vit, il y a une analyse qui est faite. Il faut s'assurer que le comportement du délinquant ne sera pas dangereux pour la société. Ce n'est pas vrai qu'on l'accorde au premier venu ou à quiconque le demande. Il y a une analyse et une procédure de révision extrêmement importante.

On retrouve cette procédure à l'article 745.6, qui a déjà fait l'objet d'un débat en 1996 dans cette Chambre, lors de l'étude du projet de loi C-45. Je suis sûr qu'on s'en souvient. Le gouvernement proposait alors de restreindre l'accessibilité à la procédure de révision par le biais de plusieurs séries de modifications législatives. Je m'en souviens très bien, parce qu'à l'époque, je trouvais que le gouvernement allait trop loin.

 

. 1815 + -

Encore aujourd'hui, je pense que le gouvernement est allé trop loin, mais c'est dans le système à l'heure actuelle. Il faut vivre avec ça et en retirer les éléments positifs.

Si on regarde au niveau de la sécurité du public, plus on met la barre haute pour qu'un criminel obtienne sa libération, il devient évident que la sécurité du public est davantage assurée. Même avant les modifications que le gouvernement a faites, il y avait une certaine sécurité dans la société et celle-ci était suffisante. Toutefois, le gouvernement a mis d'autres barrières pour ces criminels et, somme toute, aujourd'hui on peut vivre aisément avec les modifications.

Même avec les modifications que le gouvernement a apportées au projet de loi C-45, le Parti réformiste propose l'abrogation pure et simple de la procédure de révision. Lorsqu'on regarde la législation du gouvernement, inspirée des idées du Parti réformiste, on peut trouver des similitudes entre les deux partis.

Au niveau de la justice et de la législation, ça se ressemble un peu relativement à la dureté et à la répression. On va le voir encore très prochainement lorsque le gouvernement va déposer un projet de loi sur les jeunes contrevenants. Je suis certain que le gouvernement va serrer la vis et que les réformistes vont trouver que le gouvernement ne va pas assez loin. Mais ce n'est pas la façon de voir les choses au Québec depuis, au risque de me répéter, au moins les 30 dernières années.

Pour revenir à la procédure de révision visée par le projet de loi, on ne peut pas considérer la façon de faire les choses au niveau de l'article 745.6 comme un échappatoire pour les criminels qui veulent éviter de purger leur sentence. La procédure de révision prévue à l'article 745.6 est complexe et élaborée. Il faut éviter d'en venir à la conclusion que les criminels condamnés à perpétuité ont trop facilement accès à une libération conditionnelle anticipée à cause de l'article 745.6 du Code criminel.

Pour bien comprendre la procédure de la demande de révision, il faut non seulement se reporter à l'article 745.6, mais aussi aux articles 745.61 à 745.64 traitant du fonctionnement global de la procédure de révision. À la lecture de ces nouveaux articles, nous voyons que la révision ne relève pas du hasard. C'est loin d'être une espèce de loterie pour les détenus: s'ils sont chanceux, ils ont la libération; s'ils ne le sont pas, ils ne l'ont pas. L'analyse est faite de façon très rigoureuse et se fait en deux temps. Premièrement, c'est tout le mécanisme d'examen initial et, deuxièmement, c'est au niveau de la recevabilité de la demande.

Tantôt, j'entendais la secrétaire parlementaire parler de cette question et elle a très bien résumé la façon de faire pour demander la révision. Je n'insisterai que sur un point, à savoir que la demande, une fois accueillie, est présentée devant un jury et, encore une fois, le prévenu n'a pas ça de façon facile. Il doit convaincre le jury de la pertinence de sa demande de libération. Ce n'est pas une mince affaire. C'est un procédé très complexe. Je ne dis pas que c'est trop complexe pour le criminel. Je dis que l'on ne doit pas alerter la population pour rien sur des éléments semblables.

On a un système qui a été amélioré avec les années. C'est sûr qu'il y a des cas comme le cas Olson auquel a fait allusion tantôt un député du Parti réformiste. Tous s'entendent sur le fait que des cas comme celui d'Olson ne pourraient plus se reproduire avec la législation actuelle. Oui, il y avait un trou dans le Code criminel mais on a tenté de colmater ce trou.

Encore une fois, je semble défendre le gouvernement. Ce n'est pas le gouvernement que je défends, c'est tout simplement la justice. C'est l'équité. Même dans des cas où ce sont des criminels, je pense qu'il doit quand même y avoir une certaine équité dans la législation.

 

. 1820 + -

Je vais résumer très brièvement pourquoi le Bloc québécois est contre ce projet de loi. Premièrement, on est contre ce projet de loi parce qu'il entre en conflit avec les principes relatifs à la détermination de la peine, c'est-à-dire la sécurité du public et la réhabilitation. Deuxièmement, le projet de loi repose sur des faussetés à l'effet que la libération conditionnelle anticipée est impossible malgré une véritable réhabilitation. Troisièmement, la procédure de révision visée par le projet de loi est trop complexe et élaborée pour prétendre que les individus condamnés à perpétuité peuvent en abuser. Dernièrement, la possibilité de pouvoir déclarer un délinquant dangereux, en vertu de l'article 752 du Code criminel, réduit les possibilités de récidive.

Effectivement, je n'ai pas eu le temps d'élaborer sur ce sujet, mais, encore une fois, on a des dispositions pour déclarer qu'un individu est un criminel dangereux et toute cette série de procédures de révision est impossible.

Compte tenu de ce que j'ai mentionné, je pense que sur ce plan, au Canada, on a assez de sécurité pour ce qui est des libérations conditionnelles.

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre pour parler en faveur du projet de loi C-258, proposé par le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby.

Cette mesure est en accord avec la politique progressiste-conservatrice visant à abroger l'article 745 du Code criminel, mieux connue sous l'appellation de disposition de la lueur d'espoir. Elle est également en accord avec une motion que j'ai présentée à la Chambre l'année dernière et qui réclamait elle aussi l'abrogation de l'article 745.

Il est tristement ironique de voir aujourd'hui les libéraux défendre la disposition de la lueur d'espoir, puisque nous avons entendu hier leur défense de la loi C-68 que l'on devrait appeler dorénavant la loi du faux espoir.

Les libéraux de sont vraiment montrés plus qu'heureux de donner une lueur d'espoir aux meurtriers condamnés comme Clifford Olson, qu'on a déjà mentionné, tout en donnant un faux espoir aux Canadiens qui se préoccupent des crimes commis au moyen d'armes à feu.

Les modifications proposées dans le projet de loi du député n'auraient pas d'effet rétroactif, mais elles assureraient au moins que les meurtriers soient tenus tout à fait responsables des crimes qu'ils commettent. La responsabilité est un principe très important de notre système de justice, un principe que beaucoup estiment avoir été négligé dernièrement. À en juger d'après les récentes interventions du premier ministre à la Chambre, il semblerait que le principe de responsabilité soit également négligé à la Chambre.

La plupart des Canadiens se réjouiraient sûrement de voir injecter une dose de responsabilité dans notre système de justice. On en tiendrait bien sûr compte avec d'autres principes de réadaptation, comme l'a dit le député du Bloc québécois; avec des mesures générales et particulières de dissuasion; avec d'autres principes d'établissement de la peine; et avec les principes de justice et d'équité.

Au début de 1997, le gouvernement libéral a fait modifier le Code criminel pour restreindre l'application des dispositions de révision judiciaire. Trois modifications fondamentales ont alors été adoptées. Premièrement, les délinquants qui ont commis de multiples meurtres n'auront plus le droit de demander à bénéficier de l'article 745.6 du Code criminel.

Deuxièmement, les requérants, y compris ceux qui purgeaient une peine de prison pour meurtre au moment où les modifications sont entrées en vigueur, n'auront plus automatiquement le droit à une audition prévue à l'article 745, mais devront plutôt s'adresser à un juge de la cour supérieure qui décidera si la demande du requérant a une chance raisonnable d'être acceptée avant qu'on la soumette à une autre instance.

La troisième modification à cet article fait que la décision du jury concernant la mise en liberté doit maintenant être unanime, alors qu'auparavant la majorité des deux tiers suffisait.

Bien que bien intentionnées, ces modifications renferment un certain nombre de lacunes. Les nouvelles dispositions laissent entendre qu'il est considérablement moins grave de commettre un seul meurtre que plusieurs. Étant donné qu'il avait été prévu que les assassins condamnés pour plusieurs meurtres après 1997 ne seraient pas admissibles à demander une révision judiciaire en vertu de l'article 745, on doit se poser des questions sur l'équité de ces dispositions du point de vue des victimes.

Comme ils devaient le faire plus tard dans le cas des victimes de l'hépatite C, les libéraux ont créé une distinction artificielle entre les meurtres individuels prémédités et les meurtres multiples. Selon moi, tous les meurtres prémédités devraient être traités de la même façon aux termes de cet article. N'est-ce pas manquer de respect à la mémoire des victimes de meurtres et banaliser les souffrances qui leur ont été infligées à elles et à leur famille que de faire ce genre de distinction?

Le deuxième reproche que j'avais fait à ces modifications était que les modifications de l'article 745 annoncées en grande pompe par le gouvernement ne changeaient rien à la façon dont les audiences se déroulaient dans le cas des révisions judiciaires.

 

. 1825 + -

Je suis sûr que tous les députés conviendront avec moi que le processus est extrêmement important et que, dans le cadre des audiences qui déterminent l'admissibilité à la libération conditionnelle anticipée, l'information sur le crime commis par le contrevenant demeure toujours extrêmement limitée. Limiter l'information sur le crime qui a été commis, pendant ces audiences, revient au même que la limiter pendant le procès original et le processus de détermination de la peine.

Par ailleurs, les modifications apportées par les libéraux ont créé un autre palier administratif du fait qu'ils ont remplacé le droit absolu d'un criminel à une audience par le droit absolu à demander une audience, ce qui risque également de donner lieu à des appels supplémentaires.

L'un des arguments invoqués par la ministre de la Justice et le solliciteur général, et leurs ministères respectifs, contre la confiance abusive dans l'incarcération ne tient donc plus. Les libéraux invoquent cet argument tout en créant un autre niveau de bureaucratie pour faciliter la mise en liberté des personnes reconnues coupables de meurtre.

Cela en dit long sur les priorités du gouvernement. Ce dernier donne aux meurtriers différents moyens d'être libérés tandis que les victimes de crime n'ont toujours pas de voix qui puisse défendre leurs droits à ce niveau dans le système de justice pénale. La ministre de la Justice et le solliciteur général ne comprennent pas pourquoi les Canadiens continuent d'être cyniques et méfiants à l'égard de notre système de justice.

L'article 745, même après la modification apportée par le gouvernement il y a un an et demi, continue de forcer les familles des victimes à revivre les meurtres, et ce, aux frais des contribuables. Certains diront que l'absence de la peine de mort est la marque d'une société civilisée. Mais il y a certainement beaucoup de Canadiens qui diront que ce n'est pas civilisé de forcer les familles des victimes de meurtre à revivre les événements en permettant ce genre de révision judiciaire. Nous avons justement été témoins de cela il y à peine un an lors de l'audience de M. Olson en Colombie-Britannique.

Les familles des victimes de meurtre devraient peut-être faire une contestation aux termes de la Charte des droits et libertés en soutenant que l'article 745 du Code criminel viole l'article 7 de la charte, qui dit que chacun, y compris ces victimes, a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne et qu'il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.

Une audience aux termes de l'article 745 est-elle conforme aux principes de justice fondamentale? J'en doute. Je défie tout député qui est en faveur de l'article 745 d'affirmer, avec arguments à l'appui, que c'est conforme aux principes de justice fondamentale. Je crains qu'on en vienne là et que les victimes de la criminalité et leurs familles doivent demander aux tribunaux de se prononcer sur ce projet de loi.

Le Parti réformiste a souvent exprimé très clairement à la Chambre son opinion sur l'activisme judiciaire. J'estime qu'il existe un danger plus grave encore et c'est le pacifisme législatif, par lequel les membres les plus vulnérables de la société, les victimes et, dans bien des cas, les enfants, n'ont d'autre tribune publique que les tribunaux pour faire valoir leur point de vue. Que faisons-nous à la Chambre si nous ne faisons pas tout ce qu'il faut pour protéger ces personnes?

Par conséquent, j'estime que l'article 745 doit être abrogé et le plus tôt sera le mieux. Nous, députés, devons réfléchir aux voeux des personnes qui ne peuvent pas parler pour elles-mêmes. Voilà pourquoi je pose la prémisse que le gouvernement devrait nommer un ombudsman indépendant pour les victimes, ce qui serait aussi conforme à son désir répété de faire davantage pour les victimes. Cela irait dans le même sens. Les victimes pourraient se faire mieux entendre au sein du système judiciaire. Elles disposeraient d'une personne importante, d'un endroit où en appeler, où s'informer, où se faire entendre.

J'exhorte tous les députés, et surtout les députés ministériels qui ont défendu avec tellement de chaleur les droits des victimes, à justifier leur appui au projet de loi C-68, à appuyer ce projet de loi de concert avec les députés de l'opposition. Je propose donc que l'on demande le consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough demande le consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Quatre députés veulent prendre la parole au sujet de ce projet de loi avant que l'auteur conclue le débat en cinq minutes. Si les députés peuvent garder cela à l'esprit, nous essaierons de les entendre tous dans les 15 minutes qui restent.

 

. 1830 + -

M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, je félicite le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby de ramener cette question sur le tapis.

En décembre 1993, j'avais déposé un projet de loi d'initiative parlementaire semblable au Parlement. À l'étape de la deuxième lecture, la Chambre, y compris 80 députés libéraux, avait appuyé cette mesure. Le Parlement s'était en fait prononcé mais, malheureusement, lorsque le projet de loi fut renvoyé à un comité composé majoritairement de libéraux, celui-ci rejeta la mesure proposée. Par la suite, le projet de loi C-45 fut déposé mais, comme je l'ai souvent répété, celui-ci ne va tout simplement pas assez loin. À moins d'abroger complètement l'article 745, je ne pense pas que les Canadiens seraient satisfaits.

Nous discutons ici de la peine imposée dans le cas d'un meurtre au premier degré, le crime le plus grave et le plus répréhensible visé par le Code criminel du Canada. Nous ne parlons pas de crime passionnel ou d'homicide involontaire. Parfois, il peut s'agir de meurtres au deuxième degré, mais la plupart du temps les coupables sont des individus qui ont les moyens de planifier de façon tout à fait délibérée le meurtre d'un autre être humain. Dans certains cas, ces personnes ont tué un être humain, alors que dans d'autres cas elles en ont tué plusieurs, comme Clifford Olson, qui a enlevé la vie à 11 enfants innocents.

Nous discutons de ce qui serait une peine appropriée pour ce genre de crime. Il est absolument déraisonnable d'accorder à des individus qui commettent ce genre de crime le droit de demander que leur période d'inadmissibilité à une libération conditionnelle soit réduite à 15 ans.

La position des Canadiens concernant la peine qui devrait être imposée dans le cas de meurtres au premier degré est bien connue. Sondage après sondage ont révélé au fil des ans que les Canadiens sont en faveur de la peine capitale. La Chambre a voté contre le rétablissement de la peine capitale, il y a quelques années.

À défaut de cela, la population canadienne souhaiterait avoir un système de justice pénale juste, dans lequel le meurtre au premier degré entraîne une peine sévère. La plupart des Canadiens pensaient que le meurtre au premier degré était passible d'une peine minimale de 25 années d'emprisonnement. Jusqu'à tout récemment, lorsqu'on annonçait une condamnation dans les médias, on disait que la personne allait purger une peine minimale de 25 années d'emprisonnement. Or, ce n'était pas exact. Comme notre ami l'a signalé, la disposition dite de la lueur d'espoir figure dans le Code criminel depuis 1976. Cela a pris 15 ans aux Canadiens pour se rendre compte que cette disposition offrait non pas une lueur d'espoir, mais une quasi certitude, comme en témoigne le taux de réussite d'environ 80 p. 100. En effet, 80 p. 100 des détenus qui présentaient une demande de réduction de la période durant laquelle ils n'étaient pas admissibles à une libération conditionnelle se voyaient accorder une réduction. Cet état de choses est tout simplement inacceptable.

Je dirais que 95 p. 100 à 98 p. 100 des Canadiens souhaiteraient que l'article 745 soit abrogé afin de rendre le système de justice pénale plus juste. À l'heure actuelle, les Canadiens sont cyniques à l'endroit de ce système qui n'inspire guère de respect, à cause non seulement de l'inclusion de l'article 745 dans le Code, mais aussi d'autres problèmes, notamment en ce qui a trait à la Loi sur les jeunes contrevenants, les peines concomitantes et les conditions de probation et de libération conditionnelle.

Les Canadiens veulent un système de justice pénale juste, qui fait passer la sécurité du public et les droits des victimes avant les droits des accusés et des criminels, y compris ceux qui purgent une peine d'emprisonnement pour meurtre.

Malheureusement, le projet de loi C-258 ne fera pas l'objet d'un vote parce que le processus actuel d'examen des projets de loi d'initiative parlementaire ne le permet pas. Il y a là matière à un autre débat. C'est dommage, car il me semble que le processus prend tout son sens quand on peut soumettre des questions comme celle-ci à un vote à la Chambre, pour que tous les députés puissent exercer leur devoir démocratique qui consiste à se prononcer au nom de leurs électeurs. Le projet de loi pourrait en fait, s'il pouvait faire l'objet d'un vote et que le Parlement décidait de se prévaloir de la disposition dérogatoire, être adopté de façon rétroactive.

 

. 1835 + -

Je tiens à réitérer mon inquiétude à l'égard de l'article 745 et mon appui complet à son abrogation. J'estime que ma position est conforme aux désirs de mes électeurs et de la vaste majorité des Canadiens. Je suis heureux que nous débattions cette question une fois de plus. J'espère qu'à un moment donné, le gouvernement permettra qu'elle soit soumise à un vote, pour que tous les députés puissent faire valoir le point de vue de leurs électeurs.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'appuie moi aussi mon collègue de New Westminster—Coquitlam—Burnaby et le projet de loi C-258 qu'il a proposé. Je voudrais être plutôt bref et concis, et une histoire personnelle.

S'il y a un endroit où vous ne voulez rencontrer personne, c'est bien à une audition aux termes de l'article 745. Malheureusement, c'est là où j'ai rencontré pour la première fois l'un de mes électeurs, M. Ray King. C'est le père de l'une des victimes de M. Olson.

M. King est venu me voir avant l'audition de l'affaire et il m'a fait part des années d'angoisse qu'il a traversées à la suite de la tragédie dont a été malheureusement victime son fils.

C'est ce dont il est question. On nous parle aujourd'hui à la Chambre d'une divergence idéologique. Il y a certes une très grande divergence idéologique. Elle a d'énormes répercussions sur la vie de gens, comme M. King en est la preuve.

Je voudrais vous faire part de quelques-unes des observations formulées par M. King et de l'angoisse qu'il a ressentie personnellement et publiquement dans le cadre de tout le processus qu'il a dû traverser. Il a dit ceci:

    Les cauchemars qui étaient absents de ma vie depuis plusieurs années sont revenus (après avoir traversé ce processus).

    Nous sommes condamnés à perpétuité également et cela ne s'arrête pas après 15 ans ou 20 ans. Il était tout à fait incroyable qu'on lise à haute voix les déclarations des victimes sur les répercussions du crime alors que l'accusé souriait pendant tout ce temps-là.

    Je trouve tout à fait insensé que cette personne, qui nous a retiré le droit de voir nos enfants grandir, exige et obtienne des concessions.

C'est la situation poignante qui découle du recours aux termes de l'article 745 et qui est visée par ce projet de loi. Je ne peux tout simplement pas comprendre que ce projet de loi ne fasse pas l'objet d'un vote aujourd'hui.

La secrétaire parlementaire a parlé des modifications que le gouvernement avait apportées. En fait, je pense qu'elle a déclaré que cela allait à l'encontre de la politique du gouvernement et que ce dernier ne pouvait donc être en faveur de cela. C'est simplement une mauvaise politique et une mauvaise loi.

De ce côté-ci et dans tout le Canada, nous devons nous demander: le gouvernement est-il disposé à accepter une mauvaise politique et une mauvaise loi ayant des répercussions négatives sur des gens dans tout le pays? À la lumière des actions et des déclarations des ministériels aujourd'hui, il faut conclure que oui. Ce n'est vraiment pas à l'honneur du gouvernement. Ses réactions à l'égard du système de justice pénale sont vraiment regrettables.

Je n'oublierai jamais les observations de M. King. En fait, j'avais 18 ans et vivais à Coquitlam lorsqu'Olson y a semé la terreur. Je l'ai déjà signalé à la Chambre et je le répète, car je sais à quel point la collectivité a alors vécu dans la peur. J'ai dû également, de nombreuses années plus tard, entendre parler de la tragédie qu'a vécue M. King et de la perte qui a changé sa vie à jamais. Il est injuste de soumettre ne serait-ce qu'un seul Canadien à une telle épreuve.

Si le gouvernement prenait l'initiative de supprimer l'article 745 plus aucun Canadien n'aurait à traverser ce que M. King a dû vivre. C'est la tragédie dont il est question aujourd'hui.

 

. 1840 + -

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, à titre d'ancien président la police régionale de Waterloo, je m'intéresse vivement à ces dispositions du Code criminel.

Le projet de loi C-258 propose l'abrogation de l'article 745.6 du Code criminel, celle qui permet la révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour les personnes reconnues coupables de meurtre et de haute trahison.

Je tiens à réitérer la position du gouvernement. Nous croyons qu'il faut maintenir l'article 745.6 pour des cas exceptionnels et méritoires. Le projet de loi va donc directement à l'encontre de la politique du gouvernement. Je ne l'appuie pas, et le gouvernement non plus.

L'article 745.6 a été adopté en 1976, au moment de l'abolition de la peine capitale au Canada. Cette disposition était nécessaire afin de donner de l'espoir pour la réadaptation des meurtriers reconnus coupables et de mieux protéger les gardiens de prison.

Les raisons qui ont motivé l'ajout de cette disposition dans le Code criminel tiennent toujours. Le délinquant doit convaincre un jury composé de 12 personnes provenant de la collectivité qu'il y a lieu de réduire sa période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. À l'audience, il y a présentation de la preuve du demandeur et du ministère public ainsi que de toute l'information que les victimes veulent soumettre au jury. Celui-ci décide s'il y a lieu d'accéder à la requête ou non.

Je tiens à souligner un élément qui est crucial si l'on veut bien comprendre le problème. D'autres, et peut-être aussi certains membres du public ne se rendent pas toujours compte qu'une sentence à perpétuité imposée à une personne condamnée pour meurtre ou haute trahison continue de s'appliquer durant toute la vie du délinquant. Lorsqu'un délinquant obtient une libération conditionnelle, il demeure assujetti à sa condamnation et peut être réincarcéré à tout moment s'il viole une des conditions de mise en liberté imposées par la Commission des libérations conditionnelles.

L'article 745.6 fixe des conditions extrêmement rigoureuses. En fait, la très grande majorité des détenus admissibles à une demande de libération conditionnelle n'en font jamais la demande.

L'article 745.6 soulève beaucoup d'inquiétudes au sein de la population. Je partage cette inquiétude et les résidents de Waterloo—Wellington et l'ensemble de la population canadienne en font autant. Le gouvernement partage également cette inquiétude et c'est pourquoi nous avons modifié l'article 745.6 au cours de la dernière législature. Nous avons été sensibles aux préoccupations qui ont été exprimées et nous avons agi en conséquence.

La plupart des députés se souviendront que le projet de loi C-45 avait apporté trois modifications majeures à l'article 745.6. La première modification a éliminé l'examen judiciaire pour tous les meurtres multiples commis dans l'avenir, qu'ils soient ou non perpétrés en même temps. Cette modification vise également les meurtres en série. La modification proposée est conforme à la notion, depuis longtemps reconnue dans le Code criminel, selon laquelle la loi doit être plus sévère dans le cas d'une répétition d'infraction que dans le cas d'une infraction commise une seule fois.

La seconde modification a institué un mécanisme de sélection en vertu duquel un juge d'une cour supérieure doit effectuer un examen du dossier de la demande pour déterminer si la demande a des chances raisonnables d'être acceptée avant d'être soumise à une audition en bonne et due forme devant un jury.

La troisième modification a fait en sorte que la période au cours de laquelle un détenu n'est pas admissible à une libération conditionnelle ne peut être réduite que par un vote unanime du jury au sein d'une communauté, alors qu'auparavant il suffisait d'obtenir l'appui des deux tiers des membres du jury. Par conséquent, une demande de réduction de la période d'inadmissibilité sera refusée si le jury ne rend pas une décision unanime.

Notre gouvernement fait encore bien d'autres choses pour les victimes et leurs familles. Il ne se contente pas de cette attitude simpliste qui consiste uniquement à demander l'abrogation de l'article 745.6. Le gouvernement croit, comme de nombreux autres Canadiens et certainement comme les résidents de ma région, que les personnes qui ont commis des actes terribles devraient avoir une chance de comprendre la gravité de leur crime et de se réadapter. Le gouvernement croit qu'il est important que notre système de justice comporte un mécanisme qui donne à certaines personnes la chance, dans des cas exceptionnels, de se réadapter.

Le président suppléant (M. McClelland): Comme nous en sommes aux initiatives parlementaires, l'auteur du projet de loi dispose des cinq dernières minutes. Puisqu'il reste cinq minutes, le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby a la parole.

 

. 1845 + -

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, nous venons d'entendre le gouvernement donner une justification tout à fait incroyable à la libération de dangereux délinquants. Les libéraux nous ont démontré aujourd'hui qu'ils manquaient de vigueur face à la criminalité.

Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais si le député de Simcoe—Gray veut bien s'asseoir, j'expliquerai le fonctionnement des mesures d'initiatives parlementaires.

Si le député de Simcoe—Grey désire prendre la parole au cours de la période des initiatives parlementaires après la fin de la période prévue, il doit se tenir debout à sa place et demander le consentement unanime pour prolonger le délai prévu.

M. Paul Forseth: Monsieur le Président, il faut remonter dans le temps pour comprendre que, au moment où l'article 745 a été inséré dans le Code criminel, la population n'a pas saisi toutes les répercussions qu'il pourrait avoir. Il a fallu un certain temps avant que le processus d'admissibilité à une libération conditionnelle anticipée, pour ne pas dire prématurée, se mette en marche. Les médias ont réagi aux préoccupations de plus en plus vives de la population, à son aversion qui s'est transformée en indignation lorsque, par exemple, Clifford Olson s'est ri du Parlement, des Canadiens et des dirigeants politiques malavisés qui ont appuyé les arguments tordus sous-tendant à cet article.

L'article 745 doit disparaître. Il n'offre aucun avantage au niveau de l'administration de la justice. J'ai moi-même eu à superviser des détenus en liberté conditionnelle. J'ai entendu toutes les excuses possibles. Elles n'ont pas leur place dans le droit pénal du Canada.

Cet article est devenu une véritable cible, l'exemple parfait des mesures qui portent atteinte au système de justice et au Parlement. Les réformistes n'auront de répit que lorsque l'article 745 sera aboli. C'est l'objectif de la population, un objectif universel au pays. Des milliers de noms figurent sur des pétitions présentées ici à ce sujet.

Il y a eu des manifestations de protestation sur la Colline et dans tout le pays. Que faut-il faire pour avoir gain de cause? Cet article a été adopté par erreur, mais il faut un temps considérable pour obtenir du gouvernement qu'il répare les torts faits au pays.

Le sujet est de nouveau devant le Parlement et les députés libéraux, qui contrôlent le système, refusent que l'on vote sur mon projet de loi. Pourtant, c'est une question d'importance nationale qui ne disparaîtra pas toute seule. J'ai représenté mon projet de loi pour la ramener sur le tapis.

Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne doit s'attaquer à cette question à l'occasion de son étude des victimes de crimes. C'est pour cela que je vais proposer une motion soigneusement conçue pour rappeler au gouvernement ses devoirs envers les Canadiens.

Monsieur le Président, je vous demande de voir s'il y a consentement unanime pour que le projet de loi C-258, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire) ne soit pas lu maintenant pour la deuxième fois, mais que l'ordre soit annulé, que le projet de loi soit retiré et que l'objet soit renvoyé au Comité permanent de justice et des droits de la personne qui l'intégrera à son examen des victimes de crime.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby demande le consentement unanime pour que l'objet du projet de loi soit renvoyé à un comité.

Y a-t-il consentement unanime?

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour bénéficier de trois ou quatre minutes supplémentaires afin de faire quelques observations au nom des électeurs de Simcoe—Grey et en mon propre nom.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député a demandé le consentement unanime pour que la période des initiatives parlementaires soit prolongée de trois minutes.

Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, comme vous pouvez le constater, je n'étais pas entièrement préparé à prononcer une allocution de 10 minutes.

 

. 1850 + -

Je remercie mes collègues de m'offrir la possibilité de prononcer ce discours. Comme vous l'avez remarqué plus tôt, ce dossier me tient beaucoup à coeur. Il me passionne.

Permettez-moi de clarifier ma position à cet égard. En tant que député de Simcoe—Grey qui traite d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je tiens à dire que je suis un farouche partisan de l'abrogation de l'article 745 et ce, pour deux raisons: la justice et les droits des victimes. J'invite les députés de la Chambre à envisager l'abrogation de l'article 745 pour ces deux raisons.

Au lieu de répéter les observations qu'ont faites certains de mes collègues au sujet de la justice et de la durée des peines purgées pour meurtre au premier degré, je voudrais dire que, dans une société juste, une réduction de la peine ne devrait pas être possible dans le cas d'un meurtre prémédité. Ensuite, et ceci est peut-être encore plus important, il faut songer aux victimes qu'on oublie et qui doivent revivre sans cesse la même tragédie. Je voudrais donner brièvement un exemple qui saura peut-être influencer quelques-uns des députés.

J'ai également dans ma circonscription une électrice qui a perdu un être cher dont le meurtrier a pu invoquer l'article 745. Ce n'est pas la conjointe qui a été obligée de revivre cette tragédie, ce simulacre de justice, ce sont ses enfants. Elle m'a donné une explication qu'il m'a été très facile de comprendre et c'est certainement la raison pour laquelle je suis favorable à l'abrogation de cet article.

Il y a 17 ou 18 ans, les enfants avaient réagi comme des enfants. Ils avaient réussi à oublier et la vie avait continué. Elle avait donc pu très bien les élever. Quelque 15 ans plus tard, les enfants ont dû de nouveau faire face à la situation, cette fois en tant qu'adultes. Cela a eu un impact très négatif sur leur vie. Un effet terrible.

Je crois que si nous tenons vraiment compte des droits des victimes, si nous les appuyons vraiment, nous n'avons d'autre solution que d'éliminer l'article 745.

Au nom des habitants de Simcoe—Grey, j'appuie ce projet de loi d'initiative parlementaire et je me prononce sans réserve en faveur du retrait et de l'élimination de l'article 745.

[Français]

Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le 12 mai, j'ai posé à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et à la ministre de la Justice et procureur général du Canada des questions sur la responsabilité de fiduciaire du gouvernement fédéral envers les autochtones.

La ministre des Affaires indienne et du Nord canadien a clairement confirmé que le gouvernement respecte ses responsabilités de fiduciaire. Par contre, et c'est ce qui est déconcertant, la ministre de la Justice a déclaré à la Chambre que la conduite récente du gouvernement était compatible avec ses obligations à titre de fiduciaire. J'espère que le gouvernement peut clarifier ce qui est de moins en moins limpide.

La ministre de la Justice libérale est intervenue au nom du gouvernement du Nouveau-Brunswick pour interjeter appel d'une décision d'un tribunal inférieur qui soustrayait les autochtones à l'application de la taxe de vente. Dans cette affaire, le gouvernement a clairement et expressément adopté la position selon laquelle les autochtones ne devraient pas être exemptés de la taxe de vente. Cette position du gouvernement va clairement à l'encontre des intérêts des autochtones.

Comment alors la ministre de la Justice peut-elle affirmer à la Chambre qu'en s'opposant directement aux intérêts des autochtones, le gouvernement défend ceux-ci?

Dans le factum présenté à la Cour suprême, la ministre de la Justice a pris position contre les premières nations du Nouveau-Brunswick. Par sa conduite, la ministre de la Justice semble avoir grossièrement trahi les obligations du gouvernement à titre de fiduciaire.

 

. 1855 + -

Le Commissaire aux droits de la personne écrivait, dans son rapport de 1993:

    Le fait que le Canada semble s'orienter vers l'autonomie gouvernementale ne déchargeait nullement le gouvernement au pouvoir de la responsabilité de défendre l'honneur de la Couronne en ce qui a trait à ses engagements fiduciaires.

Quand il était dans l'opposition, l'actuel ministre des Finances a déclaré, dans une lettre en date du 11 juin 1991:

    À mon avis, le gouvernement se doit de reconnaître l'immunité fiscale des premières nations. Les membres des premières nations qui présentent une preuve de leur statut ne devraient pas être tenus de payer la TPS.

Et il ajoutait:

    Je vous prie instamment de régulariser leur situation et d'assumer la responsabilité fiduciaire qui incombe au gouvernement fédéral en ce qui concerne l'immunité fiscale des Canadiens d'origine autochtone.

Je me demande pourquoi le ministre des Finances n'a pas tenu parole et dénoncé vertement l'intervention du ministre de la Justice sur cette question, qui allait à l'encontre des intérêts des premières nations.

Le premier ministre lui-même est revenu sur la question un an et demi après que le ministre des Finances eut clairement exprimé son point de vue. Le premier ministre, qui était alors chef de l'opposition, a écrit le 22 janvier 1993:

    J'ai exhorté le ministre à modifier la politique des achats faits hors des réserves, qui ne sont exemptés de TPS que si le vendeur les livre dans la réserve. Vous admettrez que cette politique a pratiquement pour effet de nier l'existence d'une exemption de taxes garantie par la Loi sur les Indiens.

Le gouvernement libéral n'a vraiment pas rendu service aux autochtones et aux Canadiens. Le ministre de la Justice a manqué au devoir du gouvernement de représenter les autochtones.

Il semble aussi que le premier ministre et le ministre des Finances soit n'étaient pas au courant des mesures et de la position prises par le ministre de la Justice sur cette question des impôts des premières nations, soit étaient tout disposés à admettre que leurs précédentes lettres sur cette question n'étaient rien de plus qu'une tactique pré-électorale pour attirer les votes des Canadiens autochtones.

Je suis sûr que le gouvernement admettra qu'il a manqué à son devoir de représenter les autochtones et qu'il précisera publiquement sa position sur les impôts des autochtones.

M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux, au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, de répondre au député d'Halifax—Ouest en ce qui concerne la responsabilité fiduciaire du Canada à l'égard des peuples autochtones.

Le gouvernement fédéral prend au sérieux cette responsabilité à l'égard des peuples autochtones. Toutefois, d'un point de vue juridique, il y a beaucoup d'incertitude dans le droit fiduciaire quant aux fonctions ou aux obligations particulières du gouvernement à cause de cette relation.

La Cour suprême du Canada a commencé à esquisser les obligations du Canada dans ce domaine complexe dans la cause Calder. M. Calder est un des anciens du clan Nisga'a avec lequel nous venons tout juste de conclure un accord historique. La cause Sparrow en est une autre qui s'est rendue jusqu'à la Cour suprême. Plus récemment, il y a eu la cause Delgamuukw, qui est bien connue, où la Cour suprême a déterminé le cadre général dans lequel le gouvernement fédéral doit interpréter les arrangements concernant chacune des premières nations.

Le gouvernement a étudié ces décisions avec soin pour veiller à ce que les actes du Canada soient conformes aux principes énoncés par ces tribunaux. Au nombre de ces principes, on compte la responsabilité fiduciaire du Canada qui consiste à veiller à ce que les cessions de terres de réserve reflètent les intentions des premières nations auxquelles elles sont cédées.

Le recours aux tribunaux est une des options qui s'offrent aux peuples autochtones pour régler leurs griefs, ce qu'ils doivent faire de temps à autre. Parfois, le gouvernement du Canada doit intervenir devant les tribunaux dans des causes auxquelles les peuples autochtones sont également parties. Les décisions d'intervention de la Couronne, comme d'autres questions judiciaires, ne sont pas prises à la légère, compte tenu de leurs répercussions sur les peuples autochtones aussi bien que sur les orientations publiques.

Compte tenu de nos relations spéciales avec les peuples autochtones et de l'initiative Rassembler nos forces, le gouvernement favorise la négociation plutôt que le recours aux tribunaux.

LA SANTÉ

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je veux revenir ce soir à une question que j'ai posée en juin au ministre de la Santé relativement à la Direction générale de la protection de la santé.

 

. 1900 + -

Il s'y passe bien des choses troublantes, mais je m'en tiens ici aux questions touchant la sécurité et l'intégrité de la Direction générale de la protection de la santé. Voilà qui, à mon avis, n'est pas sans risques pour de nombreux Canadiens.

Je trouve qu'on ne s'est pas suffisamment penché sur les liens existant entre le secteur privé, notamment les sociétés pharmaceutiques multinationales, et la Direction générale de la protection de la santé. Il y a de nombreuses indications selon lesquelles elles usent énormément de pouvoir et d'influence pour faire approuver certains médicaments au Canada. Si les témoignages de certains scientifiques travaillant pour le gouvernement du Canada au sein de la Direction générale de la protection de la santé s'avèrent aussi exacts qu'on le dit, le pire est à craindre.

Presque tous les journaux du Canada ont parlé de médicaments dont l'homologation a été accélérée. C'est mal. Cela risque de mettre la vie des Canadiens en danger.

Nous avons beaucoup parlé des victimes de l'hépatite C et des mésaventures du ministère de la Santé du fait qu'il était incapable de surveiller de ce qui se passait.

Par exemple, la Direction générale de la protection de la santé prévenait la Croix rouge—c'est de notoriété publique et il en a été question pendant l'enquête Krever—un an avant de faire des inspections.

Il y a quelque chose qui ne va pas quand l'inspecteur en chef prévient avant de faire une inspection. Que fait l'intéressé? Il prend des mesures correctives. C'est exactement ce qu'a fait la Croix rouge.

Le fond du problème, c'est que le ministère n'a pas les ressources nécessaires pour faire son travail. Ce que nous faisons, c'est que nous nous en remettons au secteur privé pour faire le travail pour nous, les Canadiens. Nous comptons sur le secteur privé pour nous dire si un médicament est bon ou mauvais.

La relation qui existe actuellement entre le gouvernement canadien et la communauté scientifique n'est pas des plus cordiale et cela représente un danger pour les Canadiens.

Nous permettons la vente de médicaments qui ne sont pas passés par les étapes normales de l'homologation. Les essais cliniques, par exemple, mettent la santé des Canadiens en danger.

Ce que je demande au ministre de faire est de jeter un regard critique sur son ministère, sur la Direction générale de la protection de la santé. En fin de compte, c'est sur le ministre de la Santé et sur le gouvernement du Canada que nous comptons pour protéger tous les Canadiens

Nous demandons au ministre de la Santé de reprendre les rênes de son ministère et de faire ce qu'il faut pour assurer la protection de tous les Canadiens.

Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre au député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, mais je crois que la question qu'il a posée au ministre il y a quelque temps portait sur le Bureau des drogues vétérinaires.

Or, si sa question concerne la Direction générale de la protection de la santé, je tiens à l'assurer que le ministre et le gouvernement prennent la santé des Canadiens très au sérieux. Nous comprenons le rôle crucial que remplit cette direction générale, la DGPS.

Aujourd'hui, le ministre a déclaré à la Chambre qu'une étude a été entreprise sur le rôle de la DGPS à l'avenir. Nous avons d'ailleurs entamé une consultation pancanadienne.

Il y a déjà eu une rencontre à Halifax. Il y en aura partout au Canada. J'invite mon vis-à-vis à y participer. Le rôle de la Direction générale de la protection de la santé, que ce soit à l'égard des drogues vétérinaires, de la gestion des pesticides, de l'approbation de nouveaux médicaments ou des appareils médicaux, influe constamment sur la vie des Canadiens. La DGPS joue également un rôle très important, non seulement en matière de protection, mais aussi de promotion.

 

. 1905 + -

Nous tenons tous également à ce que le Canada soit à la fine pointe de l'évolution des sciences. C'est pourquoi le ministre a réuni des personnalités canadiennes ayant une orientation scientifique. Le comité consultatif scientifique supervise l'étude.

Nous faisons tout ce qui est possible pour que la santé des Canadiens soit protégée et que le rôle du gouvernement canadien et de Santé Canada, y compris la DGPS, réponde aux besoins des Canadiens aujourd'hui et au cours du nouveau millénaire.

Le président suppléant (M. McClelland): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément à l'ordre pris le vendredi 12 juin 1998.

(La séance est levée à 19 h 6.)

 

Haut de la page