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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 136

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 9 octobre 1998

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1000

VLA LOI SUR L'EXTRADITION
VProjet de loi C-40. Deuxième lecture
VM. Pat Martin

. 1005

. 1010

. 1015

VM. Randy White

. 1020

. 1025

. 1030

. 1035

VM. Roy Bailey

. 1040

VM. Charlie Penson

. 1045

VM. Derek Lee
VM. Peter MacKay

. 1050

. 1055

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES TRANSPORTS
VMme Albina Guarnieri

. 1100

VLE SÉNAT
VM. Ken Epp
VLES SANS-ABRI
VL'hon. Charles Caccia
VLE HOCKEY
VM. Hec Clouthier
VLE THUNDER BAY REGIONAL ARTS COUNCIL
VM. Stan Dromisky
VLE CHÔMAGE
VM. Philip Mayfield

. 1105

VLA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
VM. Wayne Easter
VLE DÉPUTÉ DE BOURASSA
VM. Maurice Dumas
VLA UNITED STATES IMMIGRATION ACT
VM. Carmen Provenzano
VLE SÉNAT
VM. Rob Anders

. 1110

VJACOB ET MATHEW BROWN
VM. Ian Murray
VLA JOURNÉE INTERNATIONALE POUR L'ÉLIMINATION DE LA PAUVRETÉ
VMme Libby Davies
VLES INDUSTRIES DAVIE
VM. Antoine Dubé
VLE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DES NATIONS UNIES
VMme Marlene Jennings
VLA LOI AMÉRICAINE SUR L'IMMIGRATION
VM. Greg Thompson

. 1115

VL'ÉCONOMIE CANADIENNE
VM. Réginald Bélair
VQUESTIONS ORALES
VLE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Andy Scott
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Herb Gray
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Andy Scott
VM. Randy White
VL'hon. Andy Scott

. 1120

VM. Randy White
VL'hon. Andy Scott
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Herb Gray
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Andy Scott
VM. Stéphane Bergeron

. 1125

VL'hon. Andy Scott
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Andy Scott
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Andy Scott
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Herb Gray
VM. Peter MacKay
VL'hon. Herb Gray
VM. Peter MacKay
VL'hon. Andy Scott

. 1130

VM. John Reynolds
VL'hon. Herb Gray
VM. John Reynolds
VL'hon. Herb Gray
VM. Richard Marceau
VL'hon. Herb Gray
VM. Richard Marceau
VL'hon. Andy Scott
VLE SOMMET DE L'APEC
VM. Chuck Cadman
VL'hon. Andy Scott
VM. Paul Forseth

. 1135

VL'hon. Andy Scott
VLE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Andy Scott
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Andy Scott
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Charlie Penson
VL'hon. Lyle Vanclief
VLE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA
VMme Jocelyne Girard-Bujold
VL'hon. Herb Gray

. 1140

VLES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Joe Jordan
VM. Bob Wood
VL'AGRICULTURE
VM. Jake E. Hoeppner
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Lee Morrison
VL'hon. Lyle Vanclief
VLE SOMMET DE L'APEC
VMme Libby Davies
VL'hon. Andy Scott
VLE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA
VMme Bev Desjarlais

. 1145

VL'hon. Herb Gray
VLA SOCIÉTÉ AIR ATLANTIC
VM. Charlie Power
VMme Brenda Chamberlain
VM. Charlie Power
VMme Brenda Chamberlain
VLA FISCALITÉ
VL'hon. Sheila Finestone
VL'hon. Harbance Singh Dhaliwal
VLE SECTEUR FORESTIER
VM. John Duncan
VL'hon. Ralph E. Goodale

. 1150

VLE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA
VM. René Laurin
VL'hon. Herb Gray
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Rick Laliberte
VL'hon. Ralph E. Goodale
VLA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
VM. Gilles Bernier
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Derek Lee
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VLE SÉNAT
VM. Ken Epp

. 1155

VL'hon. Herb Gray
VLE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA
VM. Réal Ménard
VL'hon. Herb Gray
VLE SOMMET DE L'APEC
VM. Pat Martin
VL'hon. Herb Gray
VLA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
VM. Gilles Bernier
VL'hon. Alfonso Gagliano
VL'ARCTIQUE
VMme Nancy Karetak-Lindell
VMme Paddy Torsney

. 1200

VLE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA
VM. Jay Hill
VL'hon. Andy Scott
VAFFAIRES COURANTES
VLA COMMISSION CRIE-NASKAPIE
VL'hon. Jane Stewart
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Mauril Bélanger
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VPêches et Océans
VMotion d'approbation
VM. John Duncan

. 1205

. 1210

. 1215

. 1220

VM. Philip Mayfield

. 1225

VM. Peter Stoffer

. 1230

VReport du vote sur la motion
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VLe projet de loi C-235
VM. Bob Kilger
VMotion
VPÉTITIONS
VLa Loi sur le divorce
VM. Mac Harb
VLe mariage
VM. Philip Mayfield
VL'Indonésie
VM. Ian Murray

. 1235

VLa justice
VM. John Duncan
VLe mariage
VM. Paul Forseth
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Mauril Bélanger
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR L'EXTRADITION
VProjet de loi C-40. Deuxième lecture
VM. Peter MacKay

. 1240

VM. Rob Anders

. 1245

. 1250

. 1255

VMme Elinor Caplan
VM. Jay Hill

. 1300

VM. Lee Morrison
VReport du vote sur la motion
VM. Bob Kilger

. 1305

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI SUR LA CONCURRENCE
VProjet de loi C-235. Deuxième lecture
VM. Julian Reed

. 1310

. 1315

VM. John Duncan

. 1320

VM. Peter Stoffer

. 1325

. 1330

VMme Albina Guarnieri

. 1335

. 1340

VM. Gilles Bernier

. 1345

VM. Dan McTeague

. 1350

VDemande et report du vote
VAnnexe

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 136

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 9 octobre 1998

La séance est ouverte à 10 heures.


Prière

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1000 +

[Traduction]

LA LOI SUR L'EXTRADITION

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et modifiant ou abrogeant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, comme je n'ai pu terminer mon exposé hier, je suis heureux de prendre à nouveau la parole pour préciser la position du NPD sur le projet de loi C-40 qui modifie la Loi sur l'extradition.

Comme je l'ai souligné hier, le caucus néo-démocrate a quelques réserves et préoccupations à l'égard du projet de loi C-40, mais il appuie de façon générale l'esprit de cette mesure législative. J'aimerais récapituler certaines de nos préoccupations et réserves.

Tout d'abord, nous craignons que les modifications apportées aux règles de la preuve ne soient pas suffisantes ou assez complètes pour satisfaire notre porte-parole en matière de justice. Les modifications portant sur les personnes qui pourraient être tenues de témoigner ou ne pas avoir à témoigner nous préoccupent également, tout comme le manque de précision en ce qui concerne l'extradition vers des pays qui appliquent toujours la peine de mort.

 

. 1005 + -

C'est là notre principale réserve à l'égard du projet de loi C-40. Nous aimerions que le libellé soit plus clair et plus complet sur cette question hautement controversée. Les Canadiens ont affirmé à de nombreuses reprises qu'ils ne sont pas d'accord avec la peine de mort et qu'ils la considèrent comme une mesure barbare. Nous aimons croire que nous avons dépassé ce stade. Notre position devrait donc être très très claire sur la question de l'extradition de criminels vers un pays où la peine de mort est toujours appliquée; nous ne voulons pas jouer un rôle dans un tel processus. La formulation à ce sujet préoccupe le caucus néo-démocrate.

Je ne pense pas qu'il soit même nécessaire de revenir sur tous les cas où des Canadiens ont été accusés de crimes graves et, par la suite, innocentés. Si notre pays imposait la peine capitale, il pourrait arriver que des personnes soient exécutées et que, par la suite, leur innocence soit établie.

Les Canadiens blâment sévèrement les pays où de tels cas se sont produits. Il n'y a pas si longtemps, dans l'État américain de New York, un certain Caryl Chessman a été exécuté. Son innocence a par la suite été catégoriquement établie. Cet homme a donc été électrocuté pour rien.

De plus, en cas d'extradition d'un criminel, il faudrait que le crime en question soit reconnu au même degré dans le pays visé qu'au Canada. La question est très simple. Si le Canada renvoie un criminel dans un autre pays, ce dernier devrait appliquer une sévérité égale à celle qui est exercée au Canada.

La même chose ne devrait-elle pas s'appliquer aux méthodes de châtiment? Nous ne dénonçons pas seulement la peine capitale, mais également les pays qui infligent, en guise de peines, des châtiments cruels et inhumains comme la torture ou la mutilation, entre autres.

Nous sommes d'avis que le projet de loi C-40 ne va pas au fond de cette question. Allons-nous extrader quelqu'un qui a commis un vol vers un pays où le châtiment en cas de vol consiste à couper une main? Nous attendons une réponse ferme à cette question.

Si la règle est stricte concernant l'extradition vers des pays qui appliquent la peine capitale, nous aimerions aussi savoir quelle souplesse il pourrait y avoir. Si nous avions un accord écrit du pays signataire avec nous d'un traité d'extradition, selon lequel le détenu ne serait pas exécuté, serions-nous plus à l'aise pour extrader le détenu?

À cet égard, je voudrais citer l'exemple d'un Canadien de ma circonscription qui a été accusé de meurtre aux États-Unis. Aux États-Unis, le grand jury n'a mis que huit minutes à inculper ce prévenu, tellement les preuves étaient accablantes.

L'argument invoqué est que cette personne ne devrait pas aller subir son procès aux États-Unis parce que la Floride, où l'incident a eu lieu, applique la peine capitale.

Le projet de loi C-40 nous donne l'occasion d'examiner des situations comme celles-là; nous pourrons donc y faire face le cas échéant. Je reviendrai tout à l'heure sur ce cas si le temps le permet.

Nous savons que le régime actuel comporte des lacunes. Il est lourd et demande beaucoup de temps; il est même dépassé, car il repose sur deux lois qui remontent au siècle dernier, la Loi sur les criminels fugitifs, de 1882, et la Loi sur l'extradition, de 1877. Il crève les yeux que nous devions revoir notre façon de faire.

La ministre de la Justice m'a récemment écrit une lettre au sujet du cas dont je parlais à l'instant. D'après le ton et le contenu de sa lettre, elle même ne cache pas que le processus d'extradition est lent, lourd et assommant. Elle signale les deux étapes que comporte l'actuel régime d'extradition, disant que c'est parce que le régime comprend deux étapes qu'il est aussi lourd.

À la première étape, souvent qualifiée de judiciaire, un juge doit établir, sur la foi de la preuve par affidavit qui lui est présentée par l'État demandant l'extradition, si les actes commis dans cet État étranger constitueraient une infraction au Canada. Voilà la dualité dont je parlais tout à l'heure.

Nous devons tout d'abord acquérir la conviction que les actes en cause constitueraient un crime aussi important chez nous que dans l'État qui demande l'extradition.

 

. 1010 + -

Cette condition doit être remplie à l'étape judiciaire. C'est également à cette étape que l'État requérant doit prouver qu'il possède suffisamment de preuves. Dans le cas que j'évoquais, si le grand jury fédéral des États-Unis porte une accusation, il est clair d'après les éléments de preuve que la personne visée devrait à tout le moins comparaître devant les tribunaux et subir un procès.

Il y a ensuite l'étape dite de l'exécution, généralement la plus longue de tout le processus d'extradition. C'est là que le ministre de la Justice intervient. En effet, le ministre de la Justice doit décider si, oui ou non, il y a lieu d'extrader le fugitif vers l'État requérant, conformément au traité d'extradition pertinent. C'est là que le processus peut être paralysé, et ce, pendant des années.

Dans le dernier paragraphe de la lettre qu'elle m'a adressée, la ministre de la Justice essaie d'apporter quelques motifs de réconfort. Elle fait valoir que le processus est beaucoup plus rapide depuis les modifications qui ont été introduites en 1992 à la loi sur l'extradition. Elle prétend que cela a permis d'abréger considérablement le processus d'appel.

Il est clair que les changements apportés en 1992 n'ont pas eu les résultats escomptés, car six ans se sont écoulés depuis, et nous sommes toujours aux prises avec les mêmes dossiers. Or, retarder la justice, c'est nier la justice.

Certes, je dois reconnaître que la loi sur l'extradition est des plus complexes. Plusieurs intervenants sont en cause. Il nous faut composer avec la situation politique internationale, le droit pénal, le droit international, des lois contradictoires, les tribunaux, le ministre fédéral de la Justice et le gouverneur général. Les avocats vont vraiment profiter de cet ensemble d'intérêts qui sont mutuellement en concurrence, en retardant le processus et en utilisant les délais à leur avantage.

C'est de cette manière que certains ont exploité la situation actuelle en matière d'extradition. Nous ne devrions jamais accepter ni mettre en place un système dans le cadre duquel il faut cinq, sept et même parfois douze ans avant de traduire un criminel en justice, à plus forte raison s'il y a amplement de preuves pour démontrer que la personne visée devrait à tout le moins subir un procès.

Il faut aussi se souvenir que la situation est encore plus complexe lorsque la Loi sur l'immigration entre en ligne de compte et lorsque les personnes visées font face à la fois à l'expulsion et à l'extradition. C'est une autre complication qui vient s'ajouter très tôt à une demande d'extradition. Souvent, il est possible d'expulser quelqu'un s'il s'agit d'un étranger qui a, à l'intérieur de nos frontières, commis une infraction à notre Code criminel. De toute évidence, dans ce cas-là, les services d'immigration interviennent et expulsent la personne, de sorte qu'il n'y a pas d'extradition.

J'ai parlé tout à l'heure d'un cas, et la raison pour laquelle la question de l'extradition m'intéresse autant devrait nous préoccuper tous vivement. Le cas en question est celui d'un major de l'aviation canadienne qui était en poste en Floride. Il a été assassiné là-bas. Cet homme, qui a vécu dans ma circonscription, c'était le major David Threinen. Sa mère est venue récemment à mon bureau pour demander s'il n'y avait pas quelque chose que nous puissions faire ici, ce qui m'a amené à écrire à la ministre de la Justice.

En réalité, la femme de David Threinen, Monique et son amant de l'époque, sont soupçonnés du meurtre de David. L'amant a maintenant été condamné pour meurtre au premier degré et il est incarcéré dans un pénitencier de Floride. Il avait soutenu dès le début que ce n'était pas lui, mais Monique Threinen, qui avait porté les coups mortels.

Le gouvernement canadien est intervenu en faveur de Monique Threinen dans l'État de Floride. Très peu de temps après la mort de son mari, le gouvernement canadien, c'est-à-dire la Force aérienne, l'a fait sortir rapidement du pays pour la ramener au Canada avec ses deux enfants. La Force aérienne lui a versé la prestation de décès équivalant à deux années de rémunération, soit environ 100 000 $, et a commencé immédiatement à lui servir la rente de veuve. Elle a donc pu quitter le pays et fuir la justice pour se cacher quelque part au Canada grâce à cette manne qu'elle avait obtenue du gouvernement canadien et aux 2 000 $ ou 3 000 $ par mois que le gouvernement continue de lui verser. Tous les intéressés et tous les gens en relations étroites avec elle, depuis la mère et la famille de son ancien mari jusqu'au père de son premier enfant issu d'un précédent mariage, ont fait savoir qu'ils souhaitaient que Monique Threinen retourne aux États-Unis pour subir un procès pour ce meurtre. Personne n'essaie de la juger d'avance. Ils veulent seulement que le processus judiciaire puisse suivre son cours et qu'elle comparaisse devant un tribunal qui établira son innocence ou sa culpabilité.

 

. 1015 + -

Grâce à la manne qu'elle a reçue du gouvernement canadien, elle a retenu les services de certains des meilleurs avocats du Manitoba qui luttent avec acharnement contre son extradition. Ils le font avec l'assurance que, s'ils tirent toutes les ficelles du métier, ils peuvent faire traîner l'affaire durant trois, cinq ou sept ans. Entre-temps, cette femme, qui est peut-être coupable de meurtre, a l'avantage de vivre dans un confort relatif à Winnipeg, où elle élève ses enfants sans permettre aux autres membres de la famille de les voir. Les grands-parents trouvent cela épouvantable.

Voilà un exemple qui montre clairement pourquoi le projet de loi C-40 nous paraît intéressant. Même si nous ne le trouvons pas parfait, même s'il présente quelques petits défauts, nous sommes très impatients de voir accélérer et simplifier le processus de sorte que, dans un cas dramatique comme celui-là, personne ne puisse se dérober à la justice en profitant des formalités lourdes et complexes à suivre dans l'état actuel du processus d'extradition.

Nous avons d'autres exemples où le processus a pris beaucoup trop longtemps. Je puis évoquer une affaire d'extradition qui suscitait des manchettes du genre: «Allan Rock déchaîne la fureur d'activistes dans une affaire d'extradition pour meurtre». Quand ce député était ministre de la Justice, il y avait une organisation qui était très en colère à cause d'une affaire de drogue dans laquelle une autre personne, Edgar Marcia, était recherchée en Floride pour meurtre.

Edgar Garcia a passé cinq ans à la Don Jail comme invité de la Couronne à lutter contre son extradition en dépit d'éléments de preuve qui étaient amplement suffisants pour son renvoi pour procès dans l'autre pays. Le problème est qu'en Floride, la peine de mort est appliquée. Je suis le premier à m'opposer à l'extradition d'une personne vers un pays où elle peut être jugée coupable et exécutée, car en tant que Canadiens, nous avons conclu que la peine de mort est fondamentalement inacceptable.

Dans l'affaire dont je parle, l'État de la Floride était prêt à dire que si cette personne était extradée pour subir un procès dans cet État, il ne demanderait pas la peine de mort. Le procureur d'État de la Floride avait accepté de ne pas demander la peine de mort. Je pense que cela a rassuré le ministre car il a fini par coopérer. M. Garcia a été extradé en Floride où il a plaidé coupable et a été condamné à perpétuité.

Bref, je suis heureux de dire que le Nouveau Parti démocratique appuie le projet de loi C-40, avec les réserves que j'ai expliquées. Notre principale préoccupation ou réserve a trait au manque de clarté en ce qui concerne l'extradition de criminels vers des pays où la peine de mort ou d'autres types de traitements cruels et inhumains sont appliqués.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la possibilité de parler du projet de loi C-40 auquel nous nous opposons. La raison, comme l'a dit le député précédent, c'est qu'il ne va pas assez loin.

Avant d'entrer dans certains détails du projet de loi C-40, je voudrais mentionner que je m'inquiète de la position du gouvernement et de ses mesures législatives traitant de justice criminelle, ce qui comprend le projet de loi C-40.

J'ai été consterné d'apprendre qu'un de mes bons amis, Brian Lee, propriétaire de Lee's Fine Jewellery, a de nouveau été victime d'une tentative de cambriolage. Cette fois-ci, ils ont réussi. Les bandits sont entrés dans sa belle bijouterie, ont braqué leur arme sur un de ses employés et sont partis avec environ 100 000 $ de bijoux. Pour quelqu'un comme Brian, c'est non seulement accablant, c'est aussi coûteux pour son magasin. Cela sape la confiance de la clientèle.

 

. 1020 + -

Lorsque j'exprime ici ma consternation face à des situations comme celle-là, je pense aux mesures législatives présentées à la Chambre en matière de justice criminelle. Par exemple, il y a la loi sur le contrôle des armes à feu. Cette loi est censée aider à réduire la criminalité. Or, depuis l'entrée en vigueur de la loi, cinq personnes au moins ont été assassinés par armes à feu dans ma circonscription. Le magasin de Brian a été cambriolé par quelqu'un avec une arme à feu.

Depuis cinq ans, j'ai pris la parole à maintes reprises à la Chambre pour traiter de questions concernant la justice pénale. C'est toujours pareil.

Voici que le gouvernement présente le projet de loi C-40, qui porte sur l'extradition. Je voudrais parler un peu de certaines observations que le gouvernement a faites dans son communiqué à cet égard. Il affirme que la lutte contre le crime en général est une des priorités du Canada et que celui-ci a besoin d'une loi moderne pour réussir. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Cependant, quand on examine le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie, on se demande comment ce dernier cadre avec l'exercice de relations publiques auquel le gouvernement s'adonne après avoir déposé quelque chose à la Chambre.

Dans un autre communiqué, le gouvernement affirme que les Canadiens se sont dits inquiets des lois canadiennes en matière d'extradition; ils veulent empêcher que le Canada devienne un refuge sûr pour les fugitifs. Oui, nous le voulons. Je ne suis pas avocat, mais je me suis assez battu depuis cinq ans dans des causes d'immigration et de réfugiés, plus en tout cas que n'importe qui à la Chambre. Ces observations sonnent faux.

Le fait est que le Canada est un refuge sûr. Il a été un refuge sûr pour les criminels d'autres pays. Il ne s'agit pas seulement d'extradition, comme le député du NPD l'a déjà dit. Il s'agit aussi d'expulsion, bien qu'il y ait des différences.

Le député qui m'a précédé et qui a parlé d'expulsion a dit qu'il est un peu plus facile d'expulser quelqu'un que de l'extrader. Je tiens à assurer la Chambre que tel n'est pas le cas. J'ai pris part à ces batailles.

Dans ma circonscription , j'ai assisté à tellement d'audiences ayant trait au statut de réfugié ou à l'expulsion qu'à chaque fois que j'entre dans une salle d'audience, je secoue la tête, car je sais dans quoi je m'embarque. J'ai réussi à faire expulser quatre ou cinq personnes. Et ce n'est pas une mince affaire. Je ne pense pas que le gouvernement sait de quoi il retourne dans les questions pénales.

Boujam Aai Inthavong est un résidant de ma circonscription. Il a aidé à assassiner un jeune homme de 17 ans dans ma collectivité. Il l'a battu avec une batte devant des témoins. Le complice d'Inthavong a tiré sur l'adolescent devant une centaine de témoins. Inthavong s'est retrouvé en prison pour trois ans. Pendant son séjour en prison, il a revendiqué le statut de réfugié et l'a obtenu en moins de 50 minutes. Il m'a fallu, avec des gens de ma collectivité, un an et demi d'efforts pour faire renverser cette décision. Nous avons dû obtenir un permis ministériel. Nous avons dû demander au ministre de déclarer cet homme dangereux pour la société. Nous l'avons obligé à le faire. Nous avons interjeté de nombreux appels au cours de cette longue bataille.

 

. 1025 + -

Nous avons dû ouvrir les relations diplomatiques avec le Laos, car personne n'avait jamais expulsé quelqu'un du Canada vers le Laos. Après tous ces efforts, près de deux ans plus tard, il a enfin été expulsé. Tous les frais associés à cette démarche ont été payés par le bureau d'aide juridique, financé par les contribuables. À un certain moment, il a eu deux avocats pour se défendre contre moi, qui ne suis pas avocat, mais un citoyen ordinaire, tout cela aux frais des contribuables.

Le gouvernement a l'énorme culot de publier des communiqués comme celui-ci, disant qu'il veut empêcher que notre pays ne devienne un refuge sûr pour les fugitifs. J'ai des nouvelles pour le gouvernement: notre pays est un refuge sûr pour les fugitifs et c'est la faute du gouvernement.

Il ne sert pas à grand-chose d'essayer d'impressionner les gens par des modifications médiocres apportées à la loi, puis de publier des communiqués. Cette façon de faire ne permet pas d'agir là où sont les problèmes, c'est-à-dire au sein de la communauté.

José Mendoza, un jeune homme du Salvador, est venu vivre dans ma localité. Il ne s'agit pas d'un cas d'extradition, mais j'essaie d'expliquer que l'extradition et l'expulsion sont à peu près semblables et que les des problèmes sont comparables. José aurait pu être extradé car au cours d'une audition, il a déclaré qu'il était recherché par la police au Salvador. Il a invoqué cette excuse. Entre l'âge de 17 ans et 22 ans, il a été condamné pour 12 infractions criminelles, y compris ce qu'on appelle aujourd'hui une agression sexuelle et que moi je qualifie de viol.

Après être sorti de prison à l'âge de 22 ans, il a violé une jeune fille de ma localité, Tasha. La bataille a alors engagée contre José. J'ai demandé qu'il soit expulsé du Canada. José Mendoza et les autres étaient d'accord. Son avocat, fourni par l'aide juridique, nous a fait savoir que José accepterait d'être expulsé si on laissait tomber les accusations. Tout allait bien. Pour Tasha, ce serait au moins une façon de se débarrasser de cet individu, puisqu'il ne se resterait plus au Canada.

Nous l'avons renvoyé sous escorte au Salvador. Mendoza est cependant reparti de ce pays en faisant de l'auto-stop; il a traversé le Guatemala, le Mexique, les États-Unis et est parvenu au poste frontière Douglas, où il s'est présenté comme un réfugié. Conformément aux règles, les autorités ont reconnu qu'il qu'il avait le droit de demander le statut de réfugié et l'ont laissé entrer. Il se trouvait de nouveau au Canada et nous avons alors engagé la bataille contre lui.

Nous étions très près d'obtenir le rejet de la demande de statut de réfugié, sans aucune aide du gouvernement. On peut imaginer ce qu'éprouvait Tasha. La seule raison pour laquelle nous avons su qu'il était de retour au Canada, c'est que Tasha l'a aperçu dans une station d'essence environ huit mois plus tard.

Toute personne sensée qui écoute ce genre de récit se demandera certainement si le gouvernement traite ce genre de situation avec sérieux. Les gens croient-ils que des demi-mesures législatives en matière d'extradition sont efficaces? Croient-ils que des appels répétés rendus possibles par l'aide juridique aident notre système? Les gens croient-ils vraiment que les règles d'expulsion sont utiles? Pas moi.

Je suis intervenu dans le processus de demande du statut de réfugié de José Mendoza et j'ai tenté de faire valoir les 12 condamnations dont il avait déjà été l'objet, y compris un viol, qui n'était pas celui de Tasha. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié dit qu'elle ne tient pas compte de cela, mais qu'elle tient compte des conséquences de l'expulsion sur l'individu s'il retourne au Salvador. Je me fiche complètement de cela.

 

. 1030 + -

Ce qui m'intéresse, ce sont les citoyens canadiens respectueux de la loi. Je me soucie des 12 condamnations antérieures de l'individu. C'est ce qui m'importe et ce qui importe à mes concitoyens. Cependant, il ne sert à rien de tenter d'en convaincre nos vis-à-vis.

M. Wayne Easter: Ils resserrent le système.

M. Randy White: C'est de la foutaise. Le Canada est un refuge. Le député dit que les libéraux resserrent le système. Voyons un peu comment.

Rafay et Burns ont commis un meurtre en 1994. L'affaire sera entendue par la Cour suprême en novembre. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a déclaré que le ministère devait refuser l'extradition parce qu'ils s'exposaient à la peine capitale pour avoir battu à mort les parents de Rafay. Et nos vis-à-vis prétendent corriger la situation. Ils resserrent le système dit le député.

Les États-Unis réclament Pierino et Miachael Divito, deux membres de la mafia, parce qu'ils ont conspiré en vue d'importer 300 kilos de cocaïne. Trois cents kilos, au cas où quelqu'un ne le saurait pas, c'est une quantité considérable. La demande aboutit devant les tribunaux canadiens en raison «des peines beaucoup plus rigoureuses imposées aux États-Unis». Leurs avocats disent qu'ils iront jusqu'en Cour suprême. N'est-ce pas joli?

Et nos vis-à-vis prétendent qu'ils corrigent la situation. Vraiment? Voyons un peu.

Les États-Unis réclament l'extradition d'un dénommé Cazzetta, chef du club de motards les Rock Machine, pour qu'il réponde d'accusations de trafic de drogue. Il a fait reporter l'extradition de quatre ans en portant l'affaire jusqu'en Cour suprême. Et nos vis-à-vis affirment corriger la situation.

Michael Gwynne est un fugitif condamné à 120 ans d'emprisonnement. Avons-nous déjà entendu parler d'une telle affaire au Canada? Il a été appréhendé en 1993. Il a défendu sa cause pendant cinq ans, à nos frais, jusqu'à la Cour suprême. Et les députés d'en face disent qu'ils corrigent la situation.

Les ministériels ont une drôle de façon de corriger les situations. Le problème à la Chambre, c'est que les mesures législatives qui sont censées corriger une situation s'avèrent toujours inefficaces. Quand vient le temps de régler ces questions dans les collectivités, sur le terrain, avec les policiers, les citoyens respectueux des lois demandent: «Qui donc dirige cette maison de dingues à Ottawa?».

Les ministériels là-bas lisent leurs notes pour voir comment ils pourraient contrer les remarques que je viens de faire.

Je ne sais pas ce que nous pouvons faire à part nous débarrasser de cette bande bigarrée d'en face et élire un gouvernement qui consultera les Canadiens ordinaires pour leur demander ce qui les préoccupe vraiment?

N'importe lequel des députés d'en face devrait essayer juste une fois de défendre les intérêts de sa collectivité lors d'une audience d'expulsion, d'une fausse demande du statut de réfugié concernant un criminel qui tente de rester au Canada, d'une audience d'extradition comme celles dont je viens de parler, d'une audience de libération conditionnelle concernant une personne qui ne devrait pas être en liberté, ou encore d'une audience en vertu de l'article 745, la disposition de la lueur d'espoir, pour un tueur en série qui ne devrait pas circuler en toute liberté. Il devrait le faire aussi dans le cadre du projet de loi sur les empreintes génétiques qui, selon le gouvernement, sera avantageux pour le pays.

 

. 1035 + -

Conformément au projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques que la Chambre vient d'adopter, les forces policières ne prélèveront un échantillon d'ADN de personnes présentement incarcérées que s'il s'agit de personnes qui ont commis plusieurs meurtres ou agressions sexuelles ou qui sont de dangereux criminels, qui constituent aujourd'hui une si petite minorité de la population pénitentiaire. Quelque 15 000 détenus sous responsabilité fédérale et 15 000 détenus sous responsabilité provinciale ne se verront pas prélever un échantillon d'ADN. C'est là le genre de problèmes législatifs que le gouvernement ne comprend pas.

J'aurais bien voulu que les députés ministériels soient présents, il n'y a pas très longtemps, lorsque je me suis entretenu dans ma circonscription avec une amie à moi. James Armbruster l'avait agressée sexuellement et avait dévalisé son magasin. Il venait de sortir du centre Sumas, qui est une espèce de garderie pour prisonniers. C'est en fait un centre correctionnel communautaire. On n'a pas pris les empreintes génétiques de ce gars-là. Il avait 63 condamnations à son actif avant d'entrer au centre Sumas. Il n'était pas sitôt sorti qu'il y ajoutait deux autres, soit une pour agression sexuelle et une pour vol à main armée. Et les libéraux disent qu'ils s'occupent des problèmes.

Il faut être sur place pour comprendre. Il faut sortir d'Ottawa, rentrer dans les circonscriptions et s'entretenir avec des victimes de violence pour comprendre comment elles se sentent, du bijoutier Brian Lee à Tasha qui a été violée par José, en passant par mon amie qui a été violée par Armbruster qui avait 63 condamnations antérieures à son actif. La liste est révoltante.

Ce projet de loi sur l'extradition est aussi inefficace que la plupart des autres projets de loi du gouvernement. Dans les 50 secondes qui me restent, je vais tenter de dire quelque chose de gentil. Je suis heureux de vous avoir connus, mais je ne peux pas attendre aux prochaines élections. Ces projets de loi inefficaces sont adoptés par la Chambre avec le gouvernement libéral majoritaire. Puis, ils sont automatiquement approuvés par le Sénat, où siègent les copains et les voisins que les libéraux ont nommés. Cela ne passera plus. Les Canadiens en ont plus qu'assez.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, mon collègue conviendra-t-il que, dans sa forme actuelle, ce projet de loi ne contribuera en rien à absorber l'arriéré? Nous avons quelque 18 000 réfugiés au Canada. Ce projet de loi sur l'extradition ne sera efficace que si l'on recommence à filtrer les gens qui entrent au Canada comme on le faisait dans le passé. L'adoption de ce projet de loi ne nous facilitera pas plus qu'avant la tâche de nous débarrasser du grand nombre de demandeurs du statut de réfugié.

M. Randy White: Madame la Présidente, j'ai quelques précisions à apporter. Ce projet de loi concerne l'extradition, qui consiste à renvoyer de notre pays les personnes qui ont un casier judiciaire. L'extradition et l'expulsion ne s'excluent pas mutuellement. L'une des choses que font souvent les criminels dans ce pays, c'est revendiquer le statut de réfugié pour échapper à l'extradition ou à l'expulsion.

 

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Le député a entièrement raison. C'est triste à dire, mais le Canada connaît un arriéré de revendications. Il existait déjà lors de la dernière législature. Le gouvernement a alors déclaré: «Nous avons un tel arriéré que nous ne pourrons jamais le résorber. Nous devrions accélérer le processus d'examen et admettre les demandeurs d'asile». Et l'on s'est mis à distribuer les certificats de citoyenneté. Devinez de quoi nous avons hérité.

J'aimerais dire que les discours de mes collègues vont changer quelque chose. Mais dans ce pays, avec le gouvernement libéral majoritaire que nous avons et ses copains qu'il a nommés au Sénat, les projets de loi de ce genre sont toujours adoptés. Les Canadiens méritent beaucoup mieux que ça. Ils méritent des lois qui sont efficaces.

Il n'y a pas longtemps que je suis à la Chambre, mais j'ai déjà eu affaire avec beaucoup de groupes de défense des droits des victimes. Les victimes, tant passées qu'à venir, toutes des Canadiens honnêtes et respectueux des lois, méritent beaucoup mieux que ce qu'on leur offre aujourd'hui.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, dans ma circonscription, on me demande souvent, en tant que député, de régler des questions d'immigration.

Bien des gens veulent s'établir dans notre pays. Le Canada a été bâti par des immigrants et je crois que nous continuerons de compter sur l'immigration. Il y a de nombreux candidats à l'immigration qui feraient d'excellents citoyens canadiens.

Par ailleurs, l'an dernier, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a accordé des permis ministériels à environ 4 500 personnes, qui ont pu ainsi court-circuiter le processus d'immigration. De ces 4 500 immigrants, il y en avait entre 1 000 et 1 100 qui possédaient un casier judiciaire, y compris ceux qui ont déjà été accusés dans leur pays de meurtre et de viol.

Étant donné qu'il y a un si grand nombre de gens qui veulent venir s'établir au Canada et qui feraient de bons citoyens, que pense mon collègue de la délivrance de ces permis ministériels qui permettent essentiellement de contourner le processus dans les cas où nous devrions extrader ces criminels pour qu'ils fassent face à la justice dans leur propre pays au lieu de leur accorder la citoyenneté canadienne?

Une voix: Je ne le crois pas.

M. Randy White: Un député libéral vient de dire «Je ne pense pas». C'est ça le problème: ils ne pensent pas.

Mon collègue a raison. Il y a beaucoup de monde qui veut venir au Canada, alors pourquoi accepter ceux qui représentent un risque pour notre société? Je n'ai pas de réponse. Ces gens ont un casier judiciaire et je pense que le député d'en face l'admettra. Nous savons que c'est vrai. Franchement, ça m'échappe. Pourquoi cette attitude? Pourquoi ne pouvons-nous pas mieux choisir? Pourquoi ne pas choisir des gens autres que des criminels et envisager d'adopter des critères plus sévères?

Il y a beaucoup de gens parfaitement respectables que nous voulons accepter comme immigrants. Bon nombre d'entre eux viennent effectivement, mais il y en a une minorité, environ 1 100, qui ont derrière eux un passé criminel. C'est beaucoup. Une fois entrés avec un visa, ils se déclarent réfugiés. Ils savent que, si l'on veut se débarrasser d'eux, on n'y parviendra pas facilement. C'est un fait. Je ne comprends pas pourquoi nous acceptons de faire toutes ces dépenses, de consacrer autant de temps et de nous donner tant de mal pour ces personnes.

Que viendrait faire ici une personne qui a fait du trafic de drogues dans un autre pays, ou qui s'est rendu coupable de viol et de pillage? Enseigner dans nos écoles?

 

. 1045 + -

Pensons-y un peu. La façon de penser des gens d'en face me laisse perplexe, mais, encore une fois, il suffit de les voir agir. Y a-t-il quelqu'un qui m'écoute?

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, je n'ai pu résister à la tentation de formuler une observation sur ce qui a été dit au sujet du système de permis. Je siège à la Chambre des communes depuis environ dix ans et je pense que le système d'immigration éprouverait de graves problèmes s'il n'y avait pas de système de permis. J'espère que nos vis-à-vis vont le reconnaître.

Il est pratiquement impossible de concevoir un système d'immigration couvrant toutes les facettes des relations familiales, des relations d'affaires et des relations internationales. Il arrive parfois que les règles d'immigration ne fonctionnent tout simplement pas et semblent stupides. Ce n'est pas parce qu'elles ont été conçues pour être stupides. Cependant, ces règles ne peuvent s'appliquer à toutes les situations. C'est la raison d'être du système de permis. Il permet de régler les cas très délicats. Tous les députés à la Chambre ont dû faire face à des règles stupides dans le cadre du système. Elles ne sont pas conçues pour être stupides, mais il arrive qu'une situation bien réelle déborde des paramètres établis. C'est la raison d'être du système de permis. Il sert à régler des problèmes difficiles.

Je ne voudrais pas siéger à la Chambre s'il n'y avait pas de système de permis offrant une solution ponctuelle à une situation humaine extrêmement délicate. Nos vis-à-vis pensent que c'est stupide. Ils trouvent cela bête. Pourtant, ce serait encore pire si le système de permis n'existait pas.

M. Randy White: Madame la Présidente, en toute déférence à l'égard du député, je pense qu'il s'y perd un peu dans tout cela.

Ce n'est pas simplement le système de permis qui est au coeur du problème dans le cas présent. Toute personne entrant au pays devrait, selon moi, respecter deux principes relativement fondamentaux: obéir aux lois et contribuer à la prospérité du pays. Si les lois ne sont pas respectées au Canada et qu'il faille recourir à l'expulsion, nous avons alors un grand problème. L'expulsion n'est pas facile à cause des appels répétés.

On abuse du système d'aide juridique. Je pense que mon vis-à-vis est un avocat. J'ignore s'il s'est déjà occupé de ces questions, mais c'est mon cas. Je constate des abus du système tous les jours alors que je traite avec les victimes. Les avocats en abusent et l'individu qui devrait être expulsé du pays en abuse également. Le député ne devrait pas hocher la tête. Il y a une solution au problème. Il s'agit de corriger le maudit système.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle. Il modifiera aussi d'autres lois en conséquence et il pourrait avoir un effet sur le système de justice de tout le pays.

C'est vraiment un honneur, mais aussi un peu stupéfiant de parler de deux projets de loi importants dans le domaine judiciaire deux jours consécutifs. C'est certainement la première fois depuis que je suis ici que nous parlons de deux projets de loi sur la justice à un intervalle aussi rapproché.

J'espère que cela signale un changement dans les priorités du gouvernement. J'espère que c'est un signe que les choses vont s'améliorer. L'espoir est éternel. J'espère aussi que la ministre de la Justice ne va pas se trouver dans un avion avec un collègue libéral avec lequel elle parlerait de questions de justice aussi ouvertement que son collègue le solliciteur général.

Je dirais de façon simple et apolitique que cette mesure législative fond la vieille Loi sur l'extradition qui remonte à 100 ans et la Loi sur les criminels fugitifs en une loi moderne concernant l'extradition. En cela nous suivons l'exemple d'autres pays et nous répondons aux appels de nombreux Canadiens.

 

. 1050 + -

Comme le secrétaire parlementaire, je pense que les objectifs du projet de loi sont positifs et même nobles. Plusieurs événements justifient la révision et la modernisation de la Loi sur l'extradition.

Non seulement elle était centenaire, mais elle ne permettait pas de contrer la criminalité moderne. Celle-ci peut porter par exemple sur la fraude par le biais du téléphone ou d'Internet, une fraude qui peut être commise dans un autre pays.

Il faut malheureusement reconnaître que récemment ce type d'infraction a beaucoup augmenté. Les réalités techniques ont attiré l'attention sur le fait que notre législation était devenue périmée.

La loi actuelle n'est pas assez souple pour s'adapter aux changements dictés par la mondialisation de l'activité criminelle, par exemple le narcotrafic, le crime organisé et la criminalité transfrontière.

Chez nous, le crime organisé a pris les dimensions d'une crise. Nous l'apprenons de sources très sûres, soit les forces policières et les agents de sécurité qui doivent lutter quotidiennement contre ce type d'activité.

J'espère que le projet de loi à l'étude marquera un progrès et aidera à freiner l'augmentation de la criminalité.

La Loi sur l'extradition a été modifiée pour la dernière fois en 1991, sous l'ancien gouvernement progressiste conservateur. Le projet de loi C-31 a considérablement abrégé les délais dans les causes d'extradition, et, déjà à l'époque, des groupes des forces de l'ordre et du renseignement réclamaient une révision en profondeur de tout le régime.

L'ancien gouvernement conservateur a aussi fait adopter la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, qui fait également l'objet du débat d'aujourd'hui. Les mesures que le gouvernement conservateur a proposées ont toutefois permis au Canada de coopérer plus efficacement avec les autres pays pour les enquêtes et les poursuites concernant des crimes transnationaux et internationaux comme le terrorisme, la contrebande de drogues et le blanchiment d'argent.

Malheureusement, selon le plus récent rapport international du Département d'État américain, intitulé International Narcotics Control Strategy Report, le Canada figure parmi les pays qui se prêtent le mieux au blanchiment d'argent.

Le gouvernement libéral a laissé la situation se dégrader au point où nous nous retrouvons parmi des pays comme le Brésil et les îles Cayman. Ce n'est pas là une mention bien flatteuse de la part de notre meilleur partenaire commercial, les États-Unis.

Le projet de loi C-40 tend à combiner la Loi sur l'extradition et la Loi sur les criminels fugitifs, et la nouvelle loi permettrait au Canada de respecter ses obligations internationales en acquiesçant aux demandes d'extradition présentées par tout tribunal pénal international, y compris les tribunaux sur les crimes de guerre. Par conséquent, une personne serait extradée si le geste qu'elle a posé est considéré comme un crime au Canada et dans le pays d'où elle vient.

Les exigences relatives à toutes les formes de preuve s'assoupliraient, rendant la procédure et les pratiques d'extradition du Canada plus semblables à celles appliquées dans les autres pays. Cela exigerait une plus grande collaboration, mais, évidemment, nous avons toujours compté sur un fort degré de collaboration avec notre grand partenaire commercial, les États-Unis.

Le gouvernement espère que cette mesure législative dissuadera les fugitifs de considérer le Canada comme un refuge sûr, où ils cherchent asile afin d'éviter de se présenter devant un tribunal dans leur propre pays ou encore au Canada, selon le lieu où ils ont commis leur crime. La nouvelle loi retient les dispositions que le Parti progressiste-conservateur a proposées dans le projet de loi C-31, dans le but de maintenir une procédure efficace d'extradition.

Les Canadiens ont continuellement exprimé des inquiétudes au sujet de nos lois d'extradition et veulent empêcher que leur pays devienne un refuge sûr pour les fugitifs.

Ces dernières années, plusieurs cas ont retenu l'attention, dont ceux de Ng et de Kindler, les infractions commises en haute mer à bord du Maersk Dubai qui ont mené à des arrestations au port de Halifax, et l'explosion d'une bombe à l'aéroport de Narita. Ces cas ont sensibilisé la population aux lacunes des lois actuelles.

Par ailleurs, nos partenaires internationaux dans les dossiers d'extradition ont exprimé de nombreuses réserves, ce qui fait ressortir la nécessité de réformer et de moderniser notre loi.

Cet été, j'ai été heureux d'ajouter mon nom à ceux de nombreux Canadiens qui étaient opposés à l'expulsion prévue des membres de l'équipage du Maersk Dubai qui ont témoigné dans cette affaire. La sénatrice conservatrice du Nouveau-Brunswick, Erminie Cohen, a joué un rôle-clé en réclamant que l'on appuie ces braves gens qui ont eu le courage de signaler aux autorités les atrocités qui ont été commises en haute mer. Je tiens à la féliciter publiquement pour les efforts qu'elle a déployés dans ce dossier.

 

. 1055 + -

Autre motif de préoccupation à l'égard de cette mesure législative: le Canada exige du pays qui demande l'extradition d'un fugitif qu'il se plie à une définition très étroite de ce qu'est une preuve admissible. Cela pose problème, particulièrement dans les pays de droit civil. Ils sont obligés de s'en remettre aux faits et d'accepter une gamme plus étendue d'éléments de preuve admissibles.

Il y a également la difficulté, pour le Canada, d'honorer ses engagements internationaux à l'égard des cours ou tribunaux criminels internationaux, notre pays ne pouvant pas extrader un fugitif vers un de ces organes en vertu du régime actuel.

Quand la loi sur l'extradition a été adoptée au Canada voilà plus de 100 ans, bien des formes de communications qui nous sont familières n'existaient pas, pas plus que les avions d'ailleurs. La loi actuelle ne dit rien au sujet de ces nouveaux types de crimes que sont les pratiques frauduleuses de télémarketing, le vol d'informations par ordinateur, ou l'utilisation d'Internet pour commettre une infraction dans une autre administration. Elle manque de souplesse à cet égard.

La mobilité accrue des particuliers est un fait nouveau. Voilà qui complique encore davantage nos rapports avec nos partenaires internationaux en matière d'extradition et qui illustre bien l'urgente nécessité de modifier la loi.

À la suite d'un examen complet et de consultations approfondies avec beaucoup de nos partenaires, on en est venu à la conclusion qu'il fallait apporter d'importantes modifications à la Loi sur l'extradition et à la Loi sur les criminels fugitifs pour refléter ces procédures et pratiques modernes. Le projet de loi déposé par le gouvernement libéral va établir une seule loi qui précisera la procédure d'extradition à suivre lorsque nos partenaires souhaitent faire extrader un fugitif du Canada vers leur pays ou inversement, lorsque le Canada souhaite que les fugitifs réfugiés à l'étranger soient extradés vers le Canada pour être jugés.

En même temps, cela donnera une protection et des garanties accrues aux personnes qui sont visées par une demande d'extradition.

Il est bien connu que nous ne pouvons faire appliquer nos droits aux termes de la Charte à l'extérieur du Canada. Cependant, cette mesure établit certaines lignes directrices qui vont garantir que les droits canadiens sont protégés à l'intérieur et à l'extérieur du pays.

Le projet de loi proposé va faire en sorte que la procédure d'extradition soit conforme aux besoins du XXe siècle et la rendre certes plus accessible aux États étrangers puisqu'elle ressemblera davantage aux procédures et pratiques d'extradition d'autres pays. Chose plus importante, elle va ainsi empêcher que le Canada ne devienne un refuge sûr pour les fugitifs qui veulent éviter de faire face à la justice dans les pays où ils ont commis des crimes.

Un aspect de la loi qu'on a négligé et qui est un thème répandu, c'est le financement. Le gouvernement semble adopter des lois sans se préoccuper du coût. Tout récemment, le solliciteur général a fait de grandes déclarations au sujet du crime organisé. Ses paroles dures à l'égard du crime organisé ont eu un grand retentissement dans tout le milieu policier. Pourtant, en même temps, le vérificateur général nous apprend qu'on a réduit de 74 millions de dollars le budget de la GRC consacré au crime organisé pour le présent exercice, une contradiction tout à fait apparente et scandaleuse.

Le gouvernement libéral a adopté le projet de loi C-68 et il ne nie plus que le coût de sa mise en oeuvre est de l'ordre de 350 millions de dollars alors que l'ancien ministre de la Justice nous avait dit à l'époque qu'il serait de 85 millions de dollars. Selon certaines estimations, le coût total variera entre un demi-milliard et un milliard de dollars.

Nous discutons donc de deux projets de loi parrainés par la ministre de la Justice. Pourtant, il manque encore plus de 200 millions de dollars pour les services nationaux de police. Le SCRS a perdu plus de 20 p. 100 de ses employés depuis 1993 et son budget de fonctionnement est à nouveau en baisse. Quels que soient les objectifs louables de cette mesure législative, comment le gouvernement peut-il s'attendre à ce que ses organismes d'application de la loi puissent mettre en oeuvre ce type de loi sans avoir les ressources suffisantes pour offrir des services de police de première ligne?

Cependant, nos corps policiers poursuivent leur travail. J'ai eu le plaisir de travailler avec de nombreux policiers au Canada, des agents comme Kevin Scott...

Le Président: Chers collègues, comme il est 11 heures, nous passons aux déclarations des députés. Le député a encore neuf minutes à sa disposition pour terminer son discours.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES TRANSPORTS

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, depuis un an, les habitants de la circonscription de Mississauga-Est doivent endurer des niveaux de bruit intolérables provenant des avions volant à basse altitude à cause de la mise en service de la nouvelle piste nord-sud.

Les avions volent tellement bas au-dessus de secteurs résidentiels et font tellement de bruit qu'un enfant n'a pu entendre son père qui lui criait de s'enlever du chemin parce qu'un véhicule s'en venait. Cette piste a été tout sauf une façon de sensibiliser les gens à la sécurité.

 

. 1100 + -

L'administration aéroportuaire locale, la GTAA, a refusé d'envisager de restreindre l'utilisation de la piste pour atténuer les désagréments que cela cause aux habitants jusqu'au règlement du différend relatif aux coûts de développement pour la ville de Mississauga.

Je demande au ministre des Transports de modifier les normes d'exploitation établies par son ministère afin de restreindre l'utilisation de la nouvelle piste nord-sud aux heures où le volume de vols dépasse la capacité de l'ancienne piste nord-sud.

C'est une mesure sûre, efficace et qui...

Le Président: La parole est au député d'Elk Island.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je voudrais ajouter une voix puissante et influente au concert donné par les partisans du Sénat élu.

Prenons la citation suivante: «Dans deux ans, le gouvernement libéral fera en sorte que le Sénat soit élu. En tant que premier ministre, je peux le faire.» Cette citation est tirée d'un discours que l'actuel premier ministre a prononcé au mois d'octobre 1990, en Alberta.

Voici une autre citation de ce personnage influent: «Pour réaliser les espoirs et les rêves des habitants de l'Ouest et de la région de l'Atlantique, il est essentiel de réformer le Sénat. Le nouveau Sénat doit être élu, efficace et équitable.» Je viens de citer le premier ministre du pays, qui a prononcé ces mots ici même à la Chambre des communes, le 24 septembre 1991.

Pourquoi le premier ministre s'oppose-t-il maintenant à un Sénat élu? Si ses paroles du passé valaient quelque chose, il devrait travailler maintenant à la réalisation de ces réformes. Il est un homme puissant et influent. Les Albertains en ont assez de ses excuses. Qu'il passe à l'action.

*  *  *

LES SANS-ABRI

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le rapport intérimaire du groupe de travail du maire de Toronto sur les sans-abri révèle que chaque soir, à Toronto, environ 3 000 sans-abri cherchent refuge dans des centres d'accueil. En outre, 37 000 personnes sont inscrites sur une liste d'attente pour avoir droit à un logement subventionné et 40 000 dépensent plus de la moitié de leur revenu en loyer ou vivent dans des logements extrêmement précaires.

Qui plus est, les centres d'accueil de Toronto assurent des services d'urgence en plus d'héberger des sans-abri chroniques.

La situation est d'autant plus grave et d'autant plus urgente que le gouvernement de l'Ontario se décharge sur les municipalités de sa responsabilité en matière de logements sociaux. C'est pourquoi il est nécessaire que le gouvernement fédéral offre une aide financière à l'intention de ceux qui ont besoin de logements sociaux.

*  *  *

LE HOCKEY

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, le hockey est ce qui rapproche les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. C'est le sport que les Canadiens aiment le plus.

La nouvelle saison de la Ligue nationale de hockey commence ce soir et à cette occasion, nous ne devons pas oublier nos athlètes qui jouent dans l'équipe de hockey la plus importante, Équipe Canada.

Je suis très heureux d'annoncer que l'un des habitants de la circonscription de Renfrew—Nippissing—Pembroke vient d'être désigné pour faire partie de l'Équipe Canada.

La saison dernière, Shawn Heins était le meilleur défenseur recrue de la Ligue internationale de hockey. Il a établi un record pour la Ligue internationale de hockey avec un lancer-frapper de 99,5 milles à l'heure. Il a maintenant un contrat avec les Sharks de San Jose. Shawn Heins est originaire d'Eganville.

Il y a deux ans, Dale McTavish, également d'Eganville, a joué dans l'équipe nationale du Canada. Il a joué ensuite dans l'équipe des Flames de Calgary avant de devenir le meilleur marqueur de l'équipe Saipa de la Ligue finlandaise d'élite.

Il est remarquable qu'un petit village de 1 300 habitants produise des joueurs de hockey de si haut calibre. C'est la contribution à l'Équipe Canada que nous apprécions le plus.

Les habitants d'Eganville et de la vallée tout entière sont fiers de Shawn et de Dale.

*  *  *

LE THUNDER BAY REGIONAL ARTS COUNCIL

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, du 13 au 27 octobre, il y aura dans ma circonscription une série d'événements et d'expositions coordonnés par le Thunder Bay Regional Arts Council.

Cette célébration vise à sensibiliser la population aux arts et au patrimoine dans Thunder Bay, ainsi qu'à donner aux organismes culturels une occasion de mieux se faire connaître.

Le principal événement de cette quinzaine sera une foire artistique de quatre jours où les artistes et les organismes culturels pourront présenter leurs oeuvres et donner au public la possibilité d'entrer directement en contact avec ces oeuvres. Cette foire est axée sur la participation de la collectivité et permet à la population de vivre une expérience créatrice enrichissante.

J'invite tous les députés à appuyer la communauté artistique de leur circonscription respective.

*  *  *

LE CHÔMAGE

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, la circonscription de Cariboo—Chilcotin, comme la majeure partie de la Colombie-Britannique, traverse une crise.

Dans ma circonscription, le taux de chômage a atteint 14,8 p. 100. C'est inacceptable.

Le gouvernement fédéral a imposé à nos entreprises de production de bois d'oeuvre l'accord sur les quotas signé avec les États-Unis, accord auquel nous ne pouvons nous soustraire. Cet accord est en train de faire disparaître quelques-uns de nos producteurs qui obtiennent un quota trop bas.

 

. 1105 + -

Les mineurs qui exploitent des placers me disent que des agents armés du ministère des Pêches et des Océans ont fait des raids et menacé de fermer leurs exploitations parce qu'ils ne veulent pas d'eux sur les rivières. À quoi d'autre faut-il maintenant s'attendre?

Comme dans bien d'autres dossiers auxquels il s'est attaqué ces dernières années, le gouvernement libéral manque de la perspicacité nécessaire pour trouver des solutions à long terme à des problèmes graves et est incapable de prévoir les conséquences à long terme de ses mesures irréfléchies.

Les électeurs de ma circonscription attendent que le gouvernement fasse preuve de vision. Ils réclament du leadership. Ils exigent des solutions immédiates.

Le taux de chômage dans Cariboo—Chilcotin a atteint les 14,8 p. 100 et continue d'augmenter. Est-ce que le gouvernement s'en soucie? Les faits sont éloquents.

*  *  *

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, nous reconnaissons que la GRC représente une grande partie de notre patrimoine et qu'elle constitue en fait une composante importante de notre pays.

J'ai assisté cette semaine au spectacle intitulé «La couleur de notre fierté», qui présente l'histoire de la GRC, ses triomphes, ses tragédies et son courage. Faisant intervenir huit membres de la GRC, ce spectacle tout en musique, en drame et en chansons m'a permis de mieux comprendre la fierté et la passion qui se dégagent des 125 ans d'histoire de la GRC.

«La couleur de notre fierté» m'a permis de mieux comprendre et de respecter davantage les quelque 21 000 hommes et femmes qui servent notre pays. Ce spectacle m'a rendu tout particulièrement fier d'être Canadien.

J'aimerais donc remercier toute l'équipe ayant participé à la représentation de «La couleur de notre fierté». J'aimerais souligner tout particulièrement les efforts de mes compatriotes de l'Île-du-Prince-Édouard, la gendarme Kim Hendricken et l'inspecteur Andy Arsenault. Toutes nos félicitations et notre admiration.

*  *  *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE BOURASSA

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, hier, dans sa déclaration, le député de Bourassa a, une fois de plus, éprouvé certaines difficultés avec la réalité des faits.

Il a affirmé que les commettants et les commettantes de Rimouski—Mitis étaient d'accord avec le détournement des surplus de l'assurance-emploi que mijote le ministre des Finances dans le dos du ministre du Développement des ressources humaines.

Or, c'est précisément le contraire. Dans Rimouski—Mitis, la population a clairement dit que c'est avec les surplus cachés par le ministre des Finances que le gouvernement fédéral doit immédiatement rembourser les provinces pour la santé et de réduire les impôts des particuliers.

Le député de Bourassa est de mauvaise foi et tente, une fois de plus, de tourner à son avantage les bons coups du Bloc, que ce soit nos consultations publiques sur les surplus ou notre dîner d'agneau du Québec.

Il serait peut-être temps que ce député libéral se rende compte qu'il s'auto-ridiculise.

Modère, Coderre.

*  *  *

[Traduction]

LA UNITED STATES IMMIGRATION ACT

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, le Congrès des États-Unis a transmis de bonnes nouvelles aux habitants des villes-frontières du Canada hier lorsqu'il a décidé de retarder de 30 mois l'application de sa nouvelle loi très sévère contrôlant l'accès au pays.

Sans ce sursis, l'article 110 de la loi américaine de l'immigration aurait entraîné de longues périodes d'attente et toute une foule d'autres problèmes pour les gens qui désirent entrer aux États-Unis. Ces nouvelles mesures auraient nui au tourisme et par le fait même auraient eu un effet néfaste sur l'économie de villes-frontières comme Sault Ste. Marie.

Je remercie le ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, du leadership...

Le Président: Chers collègues, je vous rappelle que nous ne devons pas nous appeler par nos noms à la Chambre des communes. Je suis persuadé que le député s'en souviendra.

M. Carmen Provenzano: Je remercie le ministre des Affaires étrangères du leadership dont il a fait preuve et des efforts qu'il a prodigués dans ses discussions auprès du Congrès et du Sénat des États-Unis pour que le Canada soit exempté de ces mesures peu appropriées. Il semble que le Congrès soit maintenant disposé à écouter, bien que ce soit à la dernière minute, les préoccupations et objections légitimes soulevées en notre nom par le ministre des Affaires étrangères.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si j'avais une seule raison pour réformer le Sénat, elle vaudrait la peine d'être examinée. Si j'en avais dix, elles mériteraient un examen encore plus sérieux. Aujourd'hui, j'ai non pas une, non pas dix, mais bien 7 009 raisons pour réformer le Sénat; les voici.

Premièrement: pour que les 7 000 pétitions signées par des Albertains et apportées par Dave Rutherford, du poste QR 77, soient entendues avant d'être jetées dans la poubelle du premier ministre.

Deuxièmement: pour que les Canadiens ne mentent pas lorsqu'ils disent vivre dans une démocratie.

Troisièmement: pour que Platon et Socrate ne se retournent pas dans leur tombe.

Quatrièmement: pour que le monde puisse voir que le Canada n'est pas une république de bananes dirigée par un dictateur mangeur de poivre.

Cinquièmement: pour que les Canadiens puissent tenir des sénateurs comme Andrew Thompson directement responsables de leurs siestes subventionnées.

Sixièmement: pour que les sénateurs ne reçoivent pas des pensions qu'ils n'ont pas méritées, vu leurs absences répétées.

Septièmement: pour que les sénateurs se sentent plus enclins à se présenter au Sénat au cours de leur année de travail de 65 jours.

Huitièmement: pour que les citoyens de tout le pays soient traités également.

Neuvièmement: pour que les libéraux ne puissent plus nommer les politicards et les solliciteurs de fonds qu'ils n'ont pas réussi à faire élire.

Dixièmement: pour que 91 p. 100 des Albertains obtiennent le respect qu'ils méritent.

*  *  *

 

. 1110 + -

JACOB ET MATHEW BROWN

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je saisis cette occasion pour souligner la contribution désintéressée de deux jeunes de Carleton Place, dans ma circonscription.

Depuis quatre ans, Jacob et Mathew Brown, âgés de 8 et 10 ans, renoncent à leurs cadeaux d'anniversaire pour que leur famille et leurs amis fassent plutôt un don en faveur de la recherche sur le cancer du sein. En outre, les deux frères fabriquent des bijoux en motifs perlés, pour les vendre dans des expositions locales d'objets artisanaux. Les gestes altruistes de Jacob et Mathew ont permis de recueillir plus de 1 700 $ pour la recherche sur le cancer du sein.

On estime que, cette année, près de 20 000 Canadiennes seront atteintes d'un cancer du sein. On ne connaît pas la cause de ce cancer et il est impossible de le prévenir.

Ce n'est qu'en finançant la recherche que nous pouvons espérer trouver un remède à cette terrible maladie.

Mathew et Jacob m'ont demandé de transmettre au Canada le message suivant: les enfants peuvent changer les choses. Ils demandent à tous de relever le défi pour aider à vaincre le cancer du sein.

Je félicite ces deux garçons de leur engagement indéfectible envers cette cause importante.

*  *  *

LA JOURNÉE INTERNATIONALE POUR L'ÉLIMINATION DE LA PAUVRETÉ

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le 17 octobre est la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté.

Je suis au regret de dire que je ne prends pas la parole aujourd'hui pour célébrer nos progrès vers cet objectif, mais pour déplorer l'inaction du gouvernement et la pauvreté croissante qui en résulte.

Plus de cinq millions de Canadiens vivent en effet sous le seuil de la pauvreté. Chose honteuse, ce chiffre n'inclut pas les autochtones vivant dans les réserves où l'aide sociale ne couvre même pas les coûts de base pour l'alimentation.

Alors que nous marquerons cette journée, le problème des sans-abri atteint des proportions épidémiques.

Dans ma circonscription de Vancouver-Est, trop de gens font face aux dilemmes quotidiens et déchirants de la pauvreté: où dormir, quoi manger, comment affronter le désespoir dans les yeux de leurs enfants.

Il y a des mesures immédiates que le gouvernement peut prendre: modifier la Loi sur les droits de la personne afin d'inclure la pauvreté parmi les motifs illicites de discrimination; proclamer un état national d'urgence sur le problème des sans-abri; mettre fin au retrait du fédéral du secteur du logement social; commencer à réaffecter aux dépenses sociales les milliards de dollars sabrés dans ce secteur.

Amorçons, le 17 octobre prochain, une action réelle en vue d'éliminer la pauvreté.

*  *  *

[Français]

LES INDUSTRIES DAVIE

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, en raison du retard apporté par le gouvernement fédéral à répondre aux demandes de garanties de financement pour les plates-formes pétrolières Spirit of Columbus et Améthyst, la Société Dominion Bridge s'est placée, le 11 août dernier, sous la protection de la Loi de la faillite.

Mais en raison des contrats de plus de 300 millions de dollars qu'elles ont en main, les Industries Davie ont obtenu un délai jusqu'au 26 octobre prochain pour satisfaire aux exigences du syndic.

Devant l'urgence de la situation pour les 1 000 travailleurs du chantier maritime de Lévis et leurs familles, j'en appelle encore une fois au gouvernement libéral pour qu'il fasse enfin quelque chose dans ce dossier et qu'il accorde sa part des garanties de financement demandées par les Industries Davie.

J'en appelle également à tous les intervenants socioéconomiques des régions de Québec et de Chaudière-Appalaches pour qu'ils réaffirment à nouveau leur solidarité envers le chantier maritime de Lévis.

*  *  *

LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DES NATIONS UNIES

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, hier, le député de Beauharnois—Salaberry a cité de façon sélective le secrétaire général des Nations unies, M. Kofi Annan, sur la question de la sécession.

Voici, en fait, ce que le secrétaire général a dit: «Si le jugement de la Cour suprême requiert une claire majorité de Québécois, si une majorité de Québécois décident de faire sécession et si votre Constitution vous en reconnaît le droit, nous devrons aussi accorder cette reconnaissance».

Le secrétaire général parle donc d'une majorité claire des Québécois sur la sécession et non d'une notion vague comme la souveraineté-partenariat. Il parle d'une sécession négociée dans le cadre de la Constitution canadienne et non d'une sécession unilatérale.

En somme, il dit exactement la même chose que dit et répète le gouvernement canadien depuis deux ans et demi. Et il a ajouté...

Le Président: L'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LA LOI AMÉRICAINE SUR L'IMMIGRATION

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, de passage à Washington cette semaine, j'ai rencontré plusieurs leaders du Congrès, tant du Sénat que de la Chambre des représentants.

Nous savons maintenant que nous avons un sursis de 30 mois quant à l'application de l'article 110 de la loi américaine sur l'immigration. Ce n'est cependant pas une solution permanente. Il nous faut une solution permanente.

Voilà pourquoi j'exhorte le gouvernement du Canada à poursuivre résolument ses efforts en vue de parvenir à une solution permanente au problème de l'article 110 de la loi sur l'immigration.

 

. 1115 + -

Le Canada et les États-Unis sont les deux pays du monde entretenant les relations commerciales les plus intenses. Nous voulons donc que le problème trouve une solution permanente.

*  *  *

[Français]

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, un rapport de Statistique Canada nous démontre, ce matin, que l'économie canadienne tourne bien, malgré les hauts cris de l'opposition qui prévoyait les pires catastrophes. En septembre, le nombre d'emplois a augmenté d'environ 73 000, ce qui porte les gains d'emplois à 264 000 pour cette année. Le même rapport nous indique que le taux de chômage est demeuré inchangé, se situant à 8,3 p. 100.

Le Conference Board identifiait, hier, des indices qui nous permettent d'être optimistes pour l'année 1999. Selon cet organisme hautement crédible, l'économie peut compter sur de réelles augmentations salariales, de fortes exportations et des taux d'intérêt faibles qui favoriseront les investissements dans les entreprises et auront pour effet de résister aux contrecoups de la crise financière mondiale.

Aucun doute que le gouvernement libéral a établi les bonnes priorités, soit l'assainissement des finances publiques, l'élimination de notre déficit et la création de conditions favorables aux...

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. Nous passons maintenant à la période des questions orales.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le solliciteur général a discuté en public d'une relation d'affaires entre Elmer MacKay et Karlheinz Schreiber, impliqués dans le scandale Airbus. Personne au Canada n'était au courant de cette relation d'affaires, même pas le fils de M. MacKay et même pas l'avocat de M. Schreiber à Edmonton. La seule façon dont le solliciteur général a pu en être informé, c'est par le biais d'une enquête que mène actuellement la GRC.

La preuve est faite. Le solliciteur général a publiquement compromis une enquête en cours à la GRC. Le gouvernement prendra-t-il la mesure qui s'impose? Demandera-t-il la démission du solliciteur général?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les activités opérationnelles de la GRC sont clairement du ressort de la GRC. Je n'interviens pas dans ces opérations et je n'en suis nullement informé. Je n'en discuterais certainement pas.

J'ai répondu aux allégations faites cette semaine. On a corroboré ma réponse. Le reste de la conversation en cause était une conversation privée entre moi-même et un autre Canadien.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, une nouvelle accusation très grave vient d'être portée contre le solliciteur général. Concernant ce qui s'est passé, on ne peut parler d'illusion, d'interprétation ou d'excuse.

Le solliciteur général a publiquement fait des observations sur une enquête en cours à la GRC et, de ce fait, il la compromet. Si le solliciteur général était au courant des renseignements, c'est que la GRC les lui avait communiqués et il vient de trahir la confiance de cet organisme.

Le gouvernement va-t-il enfin demander la démission immédiate du solliciteur général?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme vient de l'expliquer le solliciteur général, la question du député est injustifiée et repose sur une fausse hypothèse. Par conséquent, la réponse est non.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est difficile à avaler. Je ne sais pas ce qu'il faut pour que le gouvernement reconnaisse ses torts, alors qu'il a une preuve flagrante sous les yeux.

Le solliciteur général était au courant d'une relation d'affaires entre Karlheinz Schreiber et Elmer MacKay. S'il était au courant de cette information, c'est nécessairement parce que la GRC la lui a confiée. Le solliciteur général a ensuite parlé publiquement d'une information confidentielle que lui a confiée la GRC.

Que faut-il de plus? Le solliciteur général doit quitter ses fonctions. Il faut que le gouvernement exige sa démission. Que faut-il d'autre?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit catégoriquement et je vais le répéter de nouveau, je ne suis pas au courant de l'information acquise dans le cadre d'une opération de la GRC ou de tout autre organisme. Je n'ai rien à voir avec cette information. Je ne suis pas au courant de cette information, et si je l'étais, je n'en parlerais pas.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, cette conversation n'était pas de nature privée, n'est-ce pas?

Fondamentalement, le solliciteur général a été trop bavard et il a laissé échapper un secret bien gardé. Il a parlé d'une relation d'affaires qui a été découverte dans le cadre de l'enquête en cours sur les Airbus, une relation dont personne au Canada n'était au courant. Personne, à l'exception de la GRC.

Si le fait de compromettre une enquête de la GRC ne justifie pas une démission, que faut-il au juste?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, je ne discuterais jamais d'une enquête de la GRC dans quelque circonstance que ce soit. Je n'ai rien à voir avec ces enquêtes. Elles relèvent de la GRC.

 

. 1120 + -

Cette semaine, le député de Palliser a fait des allégations. J'y ai répondu. La personne qui prenait place à côté de moi dans l'avion a corroboré mes dires. Je maintiens ce que j'ai dit.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, avons-nous bien entendu? Le solliciteur général n'a pas discuté de l'affaire des Airbus.

Les noms d'Elmer Mackay et de Karlheinz Schreiber ont-ils une quelconque signification pour le solliciteur général? Pourquoi le gouvernement ne se réveille-t-il pas et pourquoi n'exige-t-il pas immédiatement la démission de cet homme?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ma réponse est très claire et très catégorique. Le fait est que les opérations internes de la GRC relèvent de la GRC. Je ne m'en mêle pas et je ne suis pas au courant de ces opérations.

Outre les allégations auxquelles j'ai répondu, le reste de la conversation était de nature privée.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Hier, le député de Palliser a affirmé sous serment à la Chambre que ce qu'il rapportait des propos du solliciteur général entendus dans l'avion était la pure vérité. Il a même mis au défi le solliciteur général de prouver le contraire, et celui-ci s'est défilé une fois de plus.

Pourquoi le solliciteur général refuse-t-il de se lever dans cette Chambre et d'affirmer, sous serment, que ce qu'il dit c'est la vérité, toute la vérité, rien que la vérité?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député de Palliser n'a fait aucun serment formel dans cette Chambre.

[Traduction]

Je voudrais que les députés lisent l'article, publié hier dans le Citizen d'Ottawa, dans lequel des journalistes qui ont simulé la situation au coeur de cette controverse donnent les résultats de leur expérience. Ils disent ceci:

    L'avion vibre, les moteurs vrombissent et le système de ventilation crée un bruit constant.

Un journaliste du Citizen...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

L'hon. Herb Gray: Madame la Présidente, pour poursuivre ma réponse, l'article dit ceci: «Un journaliste du Citizen a joué le rôle de M. Proctor, écoutant la conversation de deux passagers assis de l'autre côté de l'allée, ceux-ci ne se doutant de rien,»—les deux hommes se connaissaient manifestement et ont conversé de façon sporadique—«mais une bonne partie de leurs propos se perdaient dans le tapage.»

Voilà un témoignage indépendant au sujet des circonstances qui sont à l'origine de cette controverse à la Chambre. Je suggère donc aux députés de lire le Citizen pour voir ce qui est arrivé lorsque des journalistes ont essayé d'écouter une conversation et de prendre des notes dans les mêmes circonstances que le député de Palliser. Ils n'ont pas réussi à le faire. Ils...

Le Président: La députée de Rimouski—Mitis a la parole.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, il vient de se passer quelque chose de grave dans cette Chambre.

Le solliciteur général, de son fauteuil, refuse de prêter serment. Il se cache derrière un alibi plus qu'insignifiant. Il serait donc incapable de prêter serment en dehors de cette Chambre s'il était appelé à le faire, comme le député de Palliser nous a promis qu'il le ferait si on le lui demandait.

Qu'attend le solliciteur général pour donner sa démission?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce qui s'est déroulé à la Chambre cette semaine après ma déclaration en réponse aux allégations initiales n'est rien d'autre que du théâtre politique, et je refuse de me prêter à ce jeu.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au solliciteur général.

Toute la défense du solliciteur général repose en fait sur la lettre de son ami libéral, M. Frederick D. Toole. On sait que cet homme a contribué à la caisse du Parti libéral, sa firme d'avocats également, et que celle-ci a reçu plusieurs contrats gouvernementaux. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'au moment d'écrire sa lettre au ministre, M. Toole se trouvait dans une situation fort délicate.

Puisque son alibi est si peu crédible, qu'attend donc le ministre pour démissionner?

 

. 1125 + -

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la chose la plus importante à considérer en ce qui concerne la crédibilité de la personne qui était assise à côté de moi, c'est justement le fait qu'elle était assise à côté de moi et non de l'autre côté de l'allée.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, d'un côté, on a une lettre sans poids qui ne dit pas ce que le ministre voudrait bien qu'elle dise et, de l'autre, nous avons l'honneur d'un député qui, de son fauteuil, affirme avoir dit la vérité.

Le ministre convient-il que si sa seule défense est de dire que cette lettre lui donne raison, c'est donc qu'il n'a aucune défense et qu'il doit démissionner?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Bien au contraire, monsieur le Président. Toute le semaine, les questions posées étaient fondées sur les notes prises par quelqu'un qui a écouté, de façon indiscrète, une conversation entre deux personnes assises de l'autre côté de l'allée, dans un avion bruyant.

Je crois que c'est une tactique que les Canadiens ne connaissent pas bien et qu'ils rejetteront certainement.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, les relations entre Karlheinz Schreiber et Elmer MacKay ne pouvaient être connues et n'étaient connues de personne d'autre.

Cette révélation indique donc, non seulement que la conduite du solliciteur général était inappropriée, mais également que les notes prises par le député de Palliser sont exactes. Personne ne l'a encore accusé d'être clairvoyant. Il n'aurait pas pu inventer tout ça.

Le fait est que cette révélation confirme que le solliciteur a bien tenu les propos rapportés par le député de Palliser. Il a commis une autre indiscrétion, et il devrait démissionner.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit, jamais je n'interviendrais dans les activités opérationnelles de la GRC. Jamais je n'aurais pu être au courant de ces renseignements. J'ignorais tout de ce qu'a révélé l'enquête. Voilà les faits.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Ne se rend-il pas compte que cette dernière révélation confirme la véracité des propos du député de Palliser et que cela justifie que le gouvernement demande au solliciteur général de donner sa démission?

Tant qu'il y est, pourrait-il nous dire pourquoi le premier ministre, qui est incorrigible, continue à faire des plaisanteries sur le dos des étudiants canadiens dispersés à coup de gaz poivré? Il n'aurait pas dû le faire une première fois, encore moins une deuxième fois...

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le parti du député, et les autres partis d'opposition, continuent-ils à faire des allégations qui reviennent à préjuger du résultat de l'enquête? Pourquoi ne répondent-ils pas à cette question?

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, hier soir, à la radio du réseau anglais de Radio-Canada, le directeur exécutif du Parti libéral du Nouveau-Brunswick a déclaré que le solliciteur général lui avait dit que le PM dont il était question dans les notes de l'agent de la GRC était le premier ministre, et que «PMO» signifiait «cabinet du premier ministre».

Voilà une preuve de plus que le solliciteur général discutait d'une question délicate avec ses amis politiques. Quand il parle de Hughie, il ne peut s'agir de nul autre que de Hughie Stewart, le bouc émissaire de l'APEC.

Voici ma question pour le vice-premier ministre. Quand le gouvernement fera-t-il preuve de respect pour notre institution et demandera-t-il la démission du solliciteur général? Le verdict est tombé.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais dire que je conclus ma plaidoirie. Le député tire des conclusions hâtives sur toute l'affaire. Il dit que le verdict est tombé.

Où est la justice? Où est l'équité? Ces qualités lui font complètement défaut, et il devrait le reconnaître. À cet égard, le verdict est tombé.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est toute une affirmation, de la part d'un homme qui est mêlé de si près à l'enquête sur l'affaire Airbus.

Chaque jour, un nouveau détail des notes du député de Palliser est confirmé. Le député de Palliser s'est engagé à répéter sous serment sa version des faits survenus sur le vol d'Air Canada de jeudi.

Hier, j'ai présenté une motion au Comité de la justice pour qu'il convoque le député de Palliser, le solliciteur général et Fred Toole, afin qu'ils témoignent sous serment à propos de tout ce qui s'est dit.

Le solliciteur général fera-t-il preuve du même courage et de la même intégrité que le député de Palliser et témoignera-t-il sous serment au Comité de la justice? Ou se soumettra-t-il au test du détecteur de mensonges?

Le Président: Je demande au député de retirer ses derniers mots, au sujet du détecteur de mensonges.

M. Peter MacKay: Je retire mes paroles, monsieur le Président.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, toute cette affaire, après les allégations du premier jour et la réponse que je leur ai donnée, est devenue du pur théâtre politique.

 

. 1130 + -

Je pense que les députés jettent le discrédit sur la Chambre, et je ne veux pas participer à cette entreprise.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, comme les choses peuvent changer en quelques années! Permettez-moi de rappeler ce que déclarait un ancien premier ministre, alors qu'il était chef de l'opposition à la Chambre des communes. M. Turner avait déclaré alors que la défense énergique à laquelle le gouvernement se livrait en faveur du ministre assiégé tournait la morale publique en dérision. Il avait ajouté qu'il incombait à un ministre, qui, avait le fardeau de la preuve, de démontrer qu'il avait eu une conduite irréprochable. Le chef libéral avait également déclaré que cette situation mettait en jeu l'éthique, l'honnêteté et le bon comportement dans les affaires publiques.

Le vice-premier ministre peut-il me dire si le gouvernement a changé ses règles de conduite depuis l'époque où il était dans l'opposition? A-t-il adopté de nouvelles règles? Nous...

Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le député a-t-il changé de règles depuis l'époque où il était député conservateur? À l'époque, il appuyait fermement la Commission des plaintes du public. Aujourd'hui, il en remet en question l'utilité, l'intégrité et la valeur. Pourquoi a-t-il changé ses règles?

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, cela n'a rien à voir avec l'ancien gouvernement conservateur, dont le ministre répète que j'étais membre. C'est l'éthique du gouvernement qui est en cause ici.

Le député d'Hamilton-Ouest, lorsqu'il était dans l'opposition, avait déclaré au cours d'une conférence de presse que M. Charest devait démissionner, peu importe qu'il ait ou non voulu s'ingérer dans le processus judiciaire. Il s'agit d'une question d'éthique publique et parlementaire. Le ministre a nui au système parlementaire. Il devrait démissionner jusqu'à ce que l'affaire soit réglée. Le vice-premier ministre le sait.

Les Canadiens veulent savoir pourquoi le gouvernement défend encore le ministre? Le vice-premier ministre va-t-il téléphoner au premier ministre à Winnipeg, lui demander d'oublier un instant son steak au poivre et d'exiger immédiatement la démission du ministre?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette les affirmations et les prémisses contenues dans la question du député. Il devrait téléphoner au chef de son parti pour savoir comment il doit s'acquitter de ses fonctions. C'est sa responsabilité première.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général nous parle de mauvais théâtre politique dans cette Chambre. Le problème, c'est que c'est sa performance qui est une triste comédie. Une chose est certaine, c'est que le solliciteur général est un bavard impénitent et que son bavardage est incompatible avec les fonctions qu'il occupe.

Déjà, le peu de crédibilité qui reste à la Commission d'enquête de la GRC est détruite à cause des gestes de ce solliciteur général. S'il veut que cette commission retrouve toute sa crédibilité, qu'attend-il pour démissionner?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les allégations erronées du député et des autres députés de l'opposition qui minent la crédibilité, si elle l'est, de la Commission. Ils ont complètement tort de poser de telles questions. Est-ce qu'ils ont pour but de miner la crédibilité de la Commission? J'espère que non.

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, quand c'est le vice-premier ministre qui doit répondre à la place du solliciteur général, c'est qu'il sait que la crédibilité du solliciteur général est minée.

Le solliciteur général est également responsable de la GRC. Or, à cause de ses bavardages, le lien de confiance est complètement rompu entre ce solliciteur général et la GRC. De toute façon, depuis que la GRC n'a plus du tout confiance en ce ministre, encore une fois, qu'attend-il pour démissionner?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, les questions que nous avons entendues toute la semaine sont fondées sur les notes inexactes d'une personne indiscrète. J'ai répondu aux allégations qui ont été faites. Mes dires ont été confirmés par la personne avec qui j'ai eu la conversation. Comme je l'ai dit plus tôt, je ne crois pas que les Canadiens voient ces tactiques d'un bon oeil. Elles n'ont pas leur place au Canada et sont indignes du député.

*  *  *

LE SOMMET DE L'APEC

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, à Vancouver, le gouvernement dispose d'un peloton d'avocats payés par les contribuables pour camoufler la participation du premier ministre au scandale de l'APEC. La commission a demandé qu'on finance les frais et dépens des étudiants. Le solliciteur général a refusé, laissant représenter l'intérêt public par un seul avocat non payé. Le solliciteur général se trouve manifestement en situation de conflit d'intérêts.

Le solliciteur général s'engagera-t-il ici et maintenant à accorder des fonds aux étudiants comme l'a demandé la commission afin que toute la lumière soit faite sur ce scandale?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu plus tôt cette semaine une demande de fonds additionnels pour les étudiants. Cette demande est à l'étude à l'heure actuelle.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je veux poser une autre question au solliciteur général. Comment le solliciteur général a-t-il obtenu l'information confidentielle sur l'enquête en cours? Il a maintes fois nié. Nous avons eu des aveux. Nous voulons savoir la vérité. Comment a-t-il eu cette information?

 

. 1135 + -

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, toute information qui est acquise par l'entremise d'un exercice opérationnel de la GRC ou de tout autre organisme relevant de ma responsabilité est opérationnelle. Je n'y aurais pas accès. Cela ne me concernerait pas. Voilà pourquoi j'ai nié avoir eu l'information de cette manière.

*  *  *

[Français]

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Par le passé, plusieurs ministres ont perdu leur poste à cause d'un manque de jugement. Par exemple, Jean Charest, pour avoir téléphoné à un juge, ou encore Alan Redway, pour avoir fait une mauvaise blague sur des armes à feu en traversant les douanes. On se souvient aussi du «Rat Pack» libéral qui réclamait des têtes pour des peccadilles.

Pourquoi les libéraux applaudissent-ils aujourd'hui ce qui, par le passé, les faisait hurler debout sur leur bureau pour faire tomber des ministres, à l'époque des conservateurs?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, j'ai répondu aux allégations qui ont été faites. On a confirmé mes dires. Je suis très sûr de mon bon droit à cet égard. Je voudrais bien que les députés s'occupent maintenant des affaires de notre pays.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le solliciteur général a bavardé de ses dossiers dans un avion. Cette semaine, il bavardait dans le gymnase avec un collègue conservateur pour, semble-t-il, se justifier.

Mais qu'attend donc le gouvernement pour congédier ce dangereux bavard récidiviste?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit toute la semaine que les allégations qui ont été faites sont fondées sur une information inexacte. Je l'ai dit maintes fois en réponse à des questions et je le répète.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que vous avisiez le solliciteur général que nous reviendrons à cette question après le congé de l'Action de grâce.

Ma question d'aujourd'hui s'adresse au ministre de l'Agriculture. La crise agricole dans l'ouest du Canada s'intensifie. En 1997, les revenus agricoles ont baissé de plus de 50 p. 100 en moyenne. Le Compte de stabilisation du revenu net aiderait certains agriculteurs, mais n'aidera pas la majorité d'entre eux.

Le ministre peut-il admettre que le CSRN ne répond pas aux besoins des vrais agriculteurs du Canada?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle encore une fois au député que nous possédons le meilleur programme de sécurité au monde pour les agriculteurs.

Avec la collaboration du secteur agricole, nous poursuivons un examen, qui a débuté il y a plusieurs mois, pour trouver un meilleur moyen d'investir dans ce secteur et, partant, de l'améliorer. Nous continuerons en ce sens.

Malheureusement, les prix des produits agricoles sont en baisse dans le monde entier. Je sais que cela apporte peu de réconfort à nos agriculteurs. Nous collaborons avec ces derniers pour améliorer le secteur agricole dans l'intérêt de tous.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Les agriculteurs canadiens traversent une période difficile, comme le député vient de le dire. Les prix des produits ont baissé à un niveau qu'on connaissait il y a une trentaine d'années. En même temps, cette année seulement, l'Union européenne a réussi à trouver plus de 50 milliards de dollars pour subventionner ses agriculteurs.

Que compte faire au juste le ministre du Commerce international pour défendre les agriculteurs canadiens contre ces subventions injustes?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais souhaité que le député écoute la réponse que j'ai donnée il y a un instant. Nous collaborons avec le secteur agricole. Nous disposons actuellement d'un programme de sécurité très solide. Nous collaborons avec ce secteur pour l'améliorer avec le temps. J'ai hâte de poursuivre cette collaboration, dont nous avons toujours bénéficié, et je voudrais que le député collabore également.

*  *  *

[Français]

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Franchement, les libéraux ont du toupet quand ils essaient de nous faire avaler que le fautif, ce n'est pas le solliciteur général qui parle de ses dossiers d'État dans un avion, mais bien notre collègue du NPD qui a eu le malheur de se trouver là et d'entendre les propos du ministre.

Le premier ministre pourra-t-il revenir à la réalité, faire preuve de jugement et congédier sur-le-champ le solliciteur général?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est parce que le premier ministre a un très bon jugement qu'il n'a pas du tout l'intention de demander la démission du solliciteur général.

*  *  *

 

. 1140 + -

[Traduction]

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes à la veille du congé de l'Action de grâce et, indépendamment de la complexité de la question, je crois que tous les Canadiens s'inquiètent de la santé des grévistes de la faim de la marine marchande. Le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants peut-il faire le point sur ce qu'a fait le gouvernement jusqu'à maintenant pour tenter de résoudre cette regrettable situation?

M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Leeds—Grenville de sa question.

Je suis très heureux d'informer la Chambre que les quatre anciens combattants de la marine marchande ont accepté de mettre un terme à leur grève de la faim ce matin.

Des voix: Bravo!

M. Bob Wood: Monsieur le Président, je suis extrêmement heureux que ces hommes puissent se retrouver au sein de leurs familles pour le congé de l'Action de grâce.

Je remercie également les députés des deux côtés de la Chambre, et tout particulièrement le ministre des Anciens combattants et la députée de Saint John.

À compter de la semaine prochaine débutera un processus de consultation des diverses organisations d'anciens combattants, y compris ceux de la marine marchande. Cela contribuera à accélérer le dépôt d'un projet de loi omnibus.

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L'AGRICULTURE

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Au moment où les revenus agricoles accusent une baisse de 40 à 80 p. 100 et que les agriculteurs ont même de la difficulté à subvenir à leurs propres besoins, pourquoi le gouvernement a-t-il abandonné sa promesse, faite dans le livre rouge, de réduire les coûts des intrants des agriculteurs et de créer un programme de stabilisation du revenu agricole? Où est ce programme? Quand sera-t-il mis en place?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait se mettre à l'heure juste.

Les agriculteurs canadiens sont probablement les seuls agriculteurs au monde qui puissent participer à un compte de stabilisation du revenu net. J'invite tous ceux qui n'y participent pas encore à le faire. Il s'agit d'un outil de gestion qui est financé non seulement par les producteurs eux-mêmes mais également par les gouvernements provinciaux et fédéral. Ce programme permet d'aider les agriculteurs à surmonter les difficultés engendrées, dans le contexte difficile actuel, par la faiblesse des prix des produits.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs vont connaître une année très difficile à cause de la faible marge entre les coûts et les prix.

Malgré la faiblesse presque sans précédent des prix, le gouvernement continue d'accroître les coûts de production des agriculteurs par l'intermédiaire d'organismes comme la Commission canadienne des grains et l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Tous les Canadiens bénéficient des services de ces organismes. Le gouvernement va-t-il prendre une première mesure modeste contre la crise du revenu agricole en supprimant les programmes de recouvrement des coûts, qui constituent de véritables mesures d'extorsion?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, si le député avait pris la peine de s'informer au sujet de ces questions, il saurait que nous avons gelé une bonne partie des évaluations de recouvrement de coûts qui ont été faites.

En ce qui a trait au recouvrement des coûts, la distinction entre l'intérêt public et l'intérêt individuel fait toujours l'objet d'un débat. Quoi qu'il en soit, le taux moyen de recouvrement des coûts est bien inférieur à 20 p. 100 des services dispensés à l'industrie canadienne de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

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LE SOMMET DE L'APEC

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, les audiences de la Commission des plaintes du public contre la GRC sont maintenant compromises par les gestes posés par le solliciteur général et, d'autre part, les étudiants n'ont toujours pas reçu de fonds pour payer leurs avocats.

Le solliciteur général doit reconnaître qu'il s'est placé en conflit d'intérêts et qu'il a compromis le processus qu'il a lui-même défendu.

Il faut accorder des fonds aux étudiants et le solliciteur général doit prendre la décision qui s'impose. Démissionnera-t-il?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très favorable à la surveillance civile des travaux de la Commission des plaintes du public contre la GRC. J'ai reçu une demande de fonds plus tôt cette semaine et cette demande est présentement à l'étude.

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LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, dans le cadre de leur cours d'histoire, les élèves de onzième année de Flin Flon ont discuté de la divulgation de renseignements confidentiels par le solliciteur général. Voici quelques-uns de leurs commentaires: il essaie de protéger ses derrières; il devrait démissionner avant que lui-même et son parti...

Le Président: Votre caucus est peut-être derrière vous, mais je préférerais que l'on n'utilise pas de mots qui sont habituellement inadmissibles à la Chambre. Je sais que la députée sera de mon avis.

 

. 1145 + -

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, il devrait démissionner avant que lui-même et son parti s'enfoncent davantage; il devrait démissionner parce qu'il fait preuve d'incompétence et d'irresponsabilité; il devrait démissionner parce qu'il représente la GRC. Si je faisais partie de la GRC, je ne voudrais pas qu'il me représente.

Ces élèves suivent le débat d'aujourd'hui. Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Pourquoi le gouvernement continue-t-il de se comporter d'une façon qui déçoit les jeunes Canadiens?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi la députée utilise-t-elle la Chambre des communes, dont les travaux sont télédiffusés, comme tribune pour lancer des allégations non fondées et injustifiées?

Sa question est donc elle aussi injustifiée.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ AIR ATLANTIC

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail.

Le 26 août, 435 employés d'Air Atlantic travaillant à St. John's et à Halifax, ont reçu un préavis de cessation d'emploi qui entrera en vigueur à minuit le 24 octobre. Le préavis n'est donc que de huit semaines. Or, l'article 212 du Code canadien du travail prévoit un délai de préavis de 16 semaines.

Par la suite la compagnie a demandé une dispense qu'elle a obtenue. Ces employés doivent donc se contenter d'un préavis ou d'un salaire de huit semaines.

Voici ma question au ministre du Travail: Pourquoi puise-t-il de l'argent dans les poches de ces travailleurs pour le remettre ensuite dans celles de la compagnie?

Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, une dispense a été accordée le 2 octobre à Air Atlantic en ce qui concerne le délai de préavis de 16 semaines.

Cependant, le ministre n'a pas accordé une dispense quant à la création d'un comité conjoint de planification parce qu'il a jugé que les dispositions du code n'avaient pas été respectées.

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, dans le document relatif à la dispense, le ministre dit que, le ministre étant convaincu qu'il serait indûment préjudiciable pour Air Atlantic de fournir un préavis de 16 semaines, la dispense est accordée.

Or, le Code canadien du travail vise à protéger les travailleurs, non les sociétés. Dans une région qui connaît le plus haut taux de chômage au Canada, les travailleurs ne sauraient être trop protégés.

La secrétaire parlementaire pourrait-elle expliquer à ces 435 travailleurs et à leurs familles pourquoi le gouvernement du Canada a décidé de protéger Air Atlantic plutôt que ses employés?

Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, que le ministre ait accordé une dispense concernant le délai de préavis ou non, cela n'affecte en rien les droits des employés en vertu du code.

L'entreprise a déclaré que tous les employés visés auront droit au moins à tout ce que prévoit le code.

*  *  *

LA FISCALITÉ

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, les membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, se sont réunis à Ottawa pour discuter du commerce électronique. La question des taxes sur les produits et les services est extrêmement sérieuse et inquiète de nombreux Canadiens.

Le ministre du Revenu pourrait-il nous expliquer quelle procédure on va suivre pour analyser l'application de la taxe et la procédure d'imposition?

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tenu des réunions très intéressantes cette semaine. Les participants à la conférence ministérielle des pays de l'OCDE se sont penchés sur une question extrêmement importante, soit le commerce électronique et l'imposition de ce type de commerce.

On s'est entendu notamment sur l'inutilité d'imposer une nouvelle taxe sur les affaires faites sur Internet. Nous voulons encourager les affaires et non leur nuire. Nous voulons assurer la neutralité. Les ministres de l'OCDE se sont entendus cette semaine sur des principes fondamentaux qui garantiront la croissance de l'Internet et assureront au Canada un rôle de premier plan dans le domaine du commerce électronique.

*  *  *

LE SECTEUR FORESTIER

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les pratiques forestières de la Colombie-Britannique sont parmi les meilleures du monde. Les produits forestiers constituent la plus importante exportation du Canada. Un million d'emplois dépendent du secteur forestier au Canada.

Pourtant, Greenpeace organise des moyens de pression sur les principaux acheteurs européens et américains de produits forestiers de la Colombie-Britannique. Cette organisation dépense un million de dollars pour acculer les travailleurs forestiers de la Colombie-Britannique et leurs familles à l'assistance sociale. Le gouvernement doit choisir son camp.

Qui défend-il, Greenpeace ou un million de travailleurs Canadiens?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion d'examiner cette question en profondeur avec le ministre responsable au sein du gouvernement de la Colombie-Britannique. Cela a également fait l'objet de discussion lors de la dernière réunion des ministres canadiens des Forêts.

De concert avec l'industrie, tous les ordres de gouvernement essaient d'élaborer la stratégie voulue pour veiller à ce que le monde comprenne les pratiques de développement durable du secteur forestier canadien et pour expliquer au monde que nous gérons bien nos forêts et d'une façon sur laquelle le monde entier peut compter. Nous continuerons de défendre la position canadienne chaque fois que nous en aurons l'occasion.

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. 1150 + -

[Français]

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il faut bien comprendre ce dont il est question ici.

Le solliciteur général, lui qui doit préserver les grands secrets nationaux, est une pie bavarde. Il a parlé de ses dossiers dans un lieu public et un député de cette Chambre jure sur son honneur l'avoir bien entendu.

Puisqu'il a été amplement démontré que le solliciteur général est inapte à occuper ses fonctions, pourquoi ne fait-il pas la seule chose honorable dans les circonstances, soit de démissionner?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette totalement la prémisse de la question de l'honorable député.

C'est évident que si la prémisse est fautive, il n'est pas du tout nécessaire de demander la démission du ministre, et il n'est pas nécessaire pour lui de changer de fonction.

*  *  *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens sont inquiets de l'inertie du gouvernement à l'égard du changement climatique.

En juin dernier, 25 membres de l'Ordre du Canada ont déclaré qu'il fallait prendre immédiatement des mesures au sujet des changements climatiques. Les programmes d'infrastructure se terminent en mars 1999 et les municipalités réclament la prolongation des projets reliés au climat.

Quelles mesures le ministre des Finances va-t-il inclure dans son budget pour soutenir les projets municipaux touchant le climat?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, avant son dernier budget, le gouvernement fédéral consacrait environ 100 millions de dollars par année à des solutions au changement climatique.

Dans le dernier budget, on a également ajouté un fonds d'action pour le changement climatique qui représente 150 millions de dollars de plus pour les trois prochaines années, afin d'accélérer le processus, surtout en ce qui concerne la mise au point et la mise en oeuvre de nouvelles technologies.

Le gouvernement agit avec les provinces et le secteur privé pour élaborer le programme de mise en oeuvre que nous espérons avoir terminé d'ici la fin de 1999. Nous voulons vraiment un effort d'équipe au Canada.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, Postes Canada a annoncé récemment qu'elle approuverait des changements au service postal du Nouveau-Brunswick pour accommoder le service d'urgence 911.

Les habitants de la ville de Bear Island ont toujours été bien servis par les bureaux de poste voisins de Nackawic et Keswick. Toutefois, les changements proposés auront pour effet de déménager les services postaux à Burtt's Corner, qui est situé à une grande distance de Bear Island.

Le ministre peut-il assurer aux habitants de Bear Island que Postes Canada rétablira des services postaux complets dans leur région?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la structure des services a été modifiée au Nouveau-Brunswick en raison de la création du service 911. Postes Canada a collaboré avec toutes les parties intéressées pour le bien des Canadiens, et continuera à le faire.

Si le député a un problème précis à soumettre, je me ferai un plaisir de vérifier ce que je peux faire.

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LA DÉFENSE NATIONALE

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le général Baril a été nommé il y a un an et, à ce moment-là, le ministre avait dit que le rapport annuel du général serait rendu public.

Le ministre confirmera-t-il à la Chambre qu'il a respecté son engagement de rendre public son premier rapport sur l'état des forces armées canadiennes?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce rapport a déposé hier à la Chambre par le secrétaire parlementaire.

Ce rapport est important pour différentes raisons. Tout d'abord, il montre que le gouvernement a respecté son engagement de rendre les forces armées et leur fonctionnement plus ouverts et transparents, de déposer plus de rapports comme celui-ci au Parlement, de les rendre publics et de permettre qu'ils fassent l'objet d'un débat public, par exemple au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

En déposant ce rapport, nous avons donné suite à cet engagement. D'autres rapports suivront. Ce rapport dresse l'état des forces armées canadiennes.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, dans un discours prononcé en Alberta en octobre 1990, le premier ministre disait, parlant du Sénat: «Le gouvernement libéral verra en deux ans à ce qu'il soit élu. En tant que premier ministre, je peux faire que cela arrive.»

 

. 1155 + -

C'était clair. Deux ans plus tard le Sénat serait élu.

J'aimerais que le premier ministre nous donne la signification de ces mots.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a fait tout son possible pour donner suite à ce qu'il avait dit en 1990; il a demandé l'appui de la population canadienne et du Parti réformiste pour l'accord de Charlottetown.

Le Parti réformiste s'est opposé à l'accord de Charlottetown et c'est une des principales raisons pour lesquelles il n'a pas été adopté. Les réformistes portent donc la responsabilité de la défaite de l'accord et par suite, de l'absence d'un Sénat élu. Il faut que l'on sache que c'est la faute du Parti réformiste, un parti qui dit une chose, mais en fait une autre.

*  *  *

[Français]

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Hier, ma collègue de Mercier en a appelé à la dignité du solliciteur général, afin qu'il mette un terme au cirque dans lequel cette Chambre est plongée par sa faute depuis une semaine. J'offre une autre chance au ministre.

Le solliciteur général va-t-il faire amende honorable et tirer sa révérence, afin que nous puissions passer aux vraies questions lors de la reprise des travaux dans une semaine?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a une atmosphère de cirque dans cette Chambre, elle a été créée par l'honorable député et ses collègues de l'opposition.

C'est à eux de s'excuser du fait qu'ils nuisent à l'atmosphère de cette Chambre. C'est une autre raison pour laquelle le solliciteur général ne doit pas démissionner.

*  *  *

[Traduction]

LE SOMMET DE L'APEC

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, hier soir le premier ministre a sauté dans le vieux Challenger et s'est envolé pour ma circonscription afin d'assister à un repas de levée de fonds à 300 $ le couvert.

À cette occasion, il a révélé son sentiment et celui de son parti à l'égard de l'incident de l'APEC, où des manifestants ont été aspergés de brouillard poivré. Il a tourné cela en blague, disant que dans l'Ouest il avait du steak au poivre plutôt que du poulet.

La seule chose plus dégoûtante que les mauvaises blagues du premier ministre est le fait que les 1000 partisans libéraux présents ont ri et applaudi.

Quel genre de personne peut faire des blagues au sujet du gazage de jeunes Canadiens? Quelle est l'excuse du gouvernement pour ce deuxième épisode de blagues insultantes du premier ministre au sujet de ces jeunes Canadiens aspergés de brouillard poivré?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le député peut expliquer l'existence de douzaines de caricatures sur le sujet dans les pages éditoriales des journaux? Est-ce qu'il veut censurer cela également?

*  *  *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, la Société canadienne des postes a annoncé que, le 1er décembre, elle va sabrer les revenus des propriétaires de ses concessions, les faisant passer de 17 à 5 p. 100.

Beaucoup de ces concessionnaires seront ainsi forcés d'abandonner leur concession et les autres devront réduire considérablement leur service à la clientèle.

Le système de franchise fonctionnait à la Société canadienne des postes parce que les concessions n'appartiennent pas à la société, mais à de petits entrepreneurs qui comprennent et satisfont les besoins de leurs clients.

Pourquoi le ministre veut-il tellement réduire le service à la clientèle et pousser des propriétaires de concession à fermer boutique?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai annoncé à la Chambre que l'établissement des nouvelles commissions des concessionnaires a été reporté au 1er décembre afin que Postes Canada ait le temps de les expliquer, car elles accuseront une certaine réduction.

Pour la première fois, Postes Canada garantit des commissions de 6 000 $ à 25 000 $, que tous les concessionnaires recevront s'ils n'atteignent pas la somme prévue.

La Société canadienne des postes prend soin de ses concessionnaires. Elle tient à eux, car le système de franchise lui permet de mieux servir les Canadiens.

*  *  *

L'ARCTIQUE

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement.

Je voudrais savoir ce que fait le gouvernement pour supprimer les polluants qui contaminent l'Arctique, où de jeunes mères craignent de donner le sein à leur enfant à cause des substances inconnues qui polluent leur environnement.

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée ne l'ignore pas, l'est de l'Arctique est gravement contaminé par ces polluants. Au plan international aussi bien que national, le Canada donne l'exemple en réduisant ou en supprimant les polluants atmosphériques qui entrent dans l'environnement canadien.

Après la conclusion, en juin, d'accords régionaux avec 33 autres pays sur 12 polluants atmosphériques toxiques, les ministres des pays du Conseil de l'Arctique réunis récemment à Iqaluit ont adopté un programme d'action centré sur les polluants organiques et les métaux lourds qui perdurent dans l'environnement.

*  *  *

 

. 1200 + -

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais une dernière question pour le solliciteur général avant que nous fassions relâche pour l'Action de grâce.

Le solliciteur général a affirmé avoir obtenu des renseignements confidentiels sur les arrangements entre Karlheinz Schreiber et Elmer MacKay, une relation d'affaire dont même le fils d'Elmer MacKay n'avait jamais entendu parler.

Il est bien évident que le député de Palliser n'a pas inventé tout cela. Comment se fait-il que le solliciteur général savait cela? Qui au juste lui a donné ces renseignements?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la relation en question est connue depuis bon nombre d'années.


AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA COMMISSION CRIE-NASKAPIE

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer les versions française, anglaise, crie et naskapie du rapport de la Commission crie-naskapie pour 1998.

J'aimerais remercier la commission pour l'important travail qu'elle a effectué et je serai heureuse d'étudier les recommandations qu'elle a formulées.

*  *  *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

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[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

 

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je propose que le deuxième rapport du Comité permanent des pêches et des océans, déposé à la Chambre le jeudi 2 avril, soit approuvé.

Il s'agit d'un rapport provisoire sur la gestion des pêches sur la côte ouest du Canada qui a été déposé à la Chambre le 2 avril 1998. La réponse du gouvernement a été déposée à la Chambre le 16 septembre dernier.

Le gouvernement, par l'entremise du ministère des Pêches et des Océans, abandonne vraiment la côte ouest. Plus tôt cette semaine, j'ai souligné combien les pêcheurs étrangers opérant sur la côte est avaient gravement porté atteinte à la capacité des responsables des pêches de protéger les intérêts canadiens et l'environnement.

Sur la côte ouest, l'adoption du programme de ventes pilotes lié à la stratégie des pêches autochtones en 1992 a sérieusement nui à la capacité du MPO de gérer les ressources halieutiques en vue d'optimiser les avantages sociaux et économiques et d'équilibrer les mesures de conservation.

 

. 1205 + -

Je reviendrai là-dessus plus tard.

Les cinq premières recommandations du rapport provisoire portent sur des programmes de transition pour les pêcheurs déplacés, sur les permis de pêche au saumon et sur le rachat d'engins de pêche. Depuis le dépôt de ce document, au mois d'avril, le ministre a annoncé, le 19 juin, qu'une somme de 400 millions de dollars serait consacrée à des programmes de ce genre. Nous n'avons encore rien vu. Le ministre prétend que 20 millions de dollars ont déjà été dépensés. On aimerait savoir où.

Cette saison, la pêche au saumon a été très mauvaise. Un grand nombre de pêcheurs sont dans une situation désespérée, et ils attendent toujours. Des programmes qui ont fait leurs preuves attendent toujours leur financement; c'est le cas de l'initiative relative à la pêche à North Island. Les gestionnaires de programmes du ministère du Développement des ressources humaines sont inquiets car ils n'ont pas encore reçu le financement promis dans le cadre de l'annonce des 400 millions de dollars; ils attendent toujours.

Le ministre a déjà annoncé les détails du programme de rachat pour la côte est, mais il n'a encore rien annoncé pour la côte ouest. Et les gens attendent toujours.

Le Comité des pêches s'est rendu dans 11 localités côtières de Colombie-Britannique. Il a tenu des audiences et déposé un ensemble de recommandations pratiques. Le ministre en a accepté deux. Trois jours avant l'élection partielle dans la circonscription de Port Moody—Coquitlam, il a annoncé le maintien du personnel dans les phares de Colombie-Britannique qui n'avaient pas encore été automatisés parce qu'il savait que la course était très serrée et que la recommandation du comité reflétait les voeux de la population. La seconde recommandation que le gouvernement a accueillie favorablement concerne la mise en oeuvre d'un système selon lequel les pêcheurs renonceraient volontairement à utiliser leur permis de pêche au saumon en 1998.

La réponse de l'administration concernant tous les autres aspects du rapport consiste à maintenir le statu quo ou à ne pas tenir compte des recommandations.

Le MPO fait la sourde oreille aux propositions concernant les pêches nouvelles. Des emplois qui auraient pu être créés sur la côte ouest dans le secteur de la pêche ne le seront pas du fait de l'absence au MPO de biologistes et de personnel qualifié pour faire la promotion des nouvelles pêches ainsi que de l'attitude prévalant au ministère qui trouve qu'il est beaucoup plus facile de dire non que oui.

Le MPO coûte des milliers d'emplois à la Colombie-Britannique en étouffant l'aquiculture par son inertie et ses tracasseries administratives. Bien que ce soit l'organisme responsable, le MPO a permis que d'autres administrations et les bureaucrates de l'Environnement et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments mettent des bâtons dans les roues des aquiculteurs avec leurs politiques et il a découragé l'investissement de capitaux importants à cause de la complexité des formalités administratives et du manque de promotion.

La création à Ottawa d'une commission dotée d'un gros budget n'est pas la solution. Ce qu'il faut, c'est un mandat clair et progressiste et des fonds pour engager un plus grand nombre de biologistes qui valideraient les projets proposés.

Le comité a entendu des témoignages d'investisseurs privés qui avaient déjà investi ou se préparaient à investir leur argent dans des entreprises aquicoles à forte intensité de main-d'oeuvre, seulement pour voir leurs espoirs et leurs rêves se fracasser sur les rochers de la bureaucratie.

Je voudrais lire à la Chambre un extrait d'une lettre que j'ai reçue d'une personne qui a témoigné devant le comité en faveur de l'aquiculture:

    À mon avis, Jésus-Christ lui-même ne réussirait pas plus que nous, simples mortels, à faire de la culture de l'oreille de mer une réalité au Canada. La fonction publique canadienne a le bras beaucoup trop long. Même les tribunaux ont plus de poids que nos représentants élus à Ottawa pour ce qui est de décider des orientations à prendre. Ne perdez pas votre temps sur ce dossier, John. C'est une cause perdue.

Le cynisme en est rendu à ce point. Ces remarques venaient d'une personne qui a passé des années à essayer de traiter avec les bureaucrates et qui a investi beaucoup de temps et d'argent. On ne sait toujours pas si le MPO est sérieux au sujet de certaines des autres recommandations, notamment les exigences excessives et coûteuses en matière d'observation de la pêche au poisson de fond sur la côte ouest.

 

. 1210 + -

Rien ne se passe en ce qui concerne le programme de surveillance de la pêche au chalut à perche, qui étouffe aussi cette industrie. Dans le secteur de la pêche à la merluche, le ministère a laissé tomber la collectivité d'Ucluelet, qui a investi 7 millions de dollars pour améliorer son réseau d'aqueduc. Cette petite localité de 1 800 habitants avait réussi à attirer des investisseurs privés pour la transformation de la merluche, pour se faire ensuite exclure des consultations lorsque le MPO a changé les règles et réduit le pourcentage des captures qui irait à cette collectivité, ce qui a coûté beaucoup d'argent ainsi que des emplois. Le gouvernement ne présente pas d'excuses, tient de beaux discours et continue de faire comme avant. Une telle insensibilité est inacceptable.

On peut dire la même chose au sujet de la recommandation 12 du rapport, qui porte sur l'entretien des tranchée de drainage dans les terres agricoles de la vallée du Fraser et d'autres régions de la Colombie-Britannique. Là encore, le ministère a entrepris des changements importants en 1997 sans consultation. Cela a entraîné des tracasseries administratives. Il n'a pas tenu compte des protocoles qui avaient été établis avec succès au fil des décennies entre les agriculteurs, les municipalités, le gouvernement provincial et le MPO. Il a ajouté énormément aux coûts et a perturbé le nettoyage habituel des fossés. Il a imposé des hypothèques sur des terrains privés, l'équivalent d'une expropriation sans indemnisation, et il a totalement exaspéré les autorités municipales et provinciales. La réponse du gouvernement n'a pas tenu compte de notre recommandation de revenir au protocole d'avant 1997 et de mettre au point un mécanisme de règlement des litiges.

Alors que le MPO dépense des ressources considérables pour ce programme contre-productif, il ne peut trouver de ressources nouvelles pour combler les lacunes dans la supervision sur place des grands projets ayant une forte incidence sur l'habitat du poisson, comme par exemple le projet de route de l'île de Vancouver.

Qu'est-ce que tout cela veut dire? Je vais en revenir à la stratégie sur les pêches autochtones, la SPA. Le MPO, le ministre et le gouvernement continuent de défendre le programme des ventes pilotes de la SPA malgré une opposition persistante et croissante. Il n'est pas étonnant que la toute dernière initiative opposée à la SPA vienne des membres des bandes eux-mêmes. Des autochtones de Campbell River, Port Alberni et Alert Bay se sont réunis à Victoria il y a quelques semaines pour protester contre ce qu'ils ont qualifié de ventes pilotes nuisibles effectuées dans le cadre de ce programme.

Les pêcheurs commerciaux, autochtones aussi bien que non-autochtones, s'opposent à ce programme. Ils veulent que le ministre cesse de réattribuer leur gagne-pain. Ils soutiennent que les ventes illégales de saumon résultant des ventes pilotes impossibles à gérer échappent maintenant à tout contrôle. Or, le ministre ne veut pas en entendre parler.

Pour l'information des téléspectateurs, je dois expliquer qu'il y a deux sortes de pêches autochtones. Il y a la pêche pour l'alimentation ou à des fins cérémoniales ou sociales, à laquelle personne ne s'oppose. Elle est fondée sur les droits autochtones. Elle est protégée par la Constitution, et personne n'y trouve à redire. On en parle dans la plupart des cas comme d'une pêche de subsistance. Le ministère a institué une pêche commerciale séparée, à caractère raciste, fondée sur des considérations raciales, dans le cadre du programme des ventes pilotes de la SPA.

Je me permets d'évoquer un cas. Au début de la saison, le MPO a dit qu'il permettrait la capture de 300 saumons sockeye dans le secteur Sto:lo du fleuve Fraser. Ce sont des poissons réservés à la nation Sto:lo à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales. Ce qui est arrivé selon les statistiques du MPO, c'est que la récolte de cette nation jusqu'au 18 septembre de cette année était de 324 000 poissons.

 

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La population Sto:lo étant de 6 000 âmes, on obtient le chiffre de 341 livres de saumon par homme, femme et enfant. C'est bien plus que les besoins légitimes en matière alimentaire, sociale et cérémoniale, et cela constitue un encouragement, une incitation aux ventes illégales, d'autant plus que la moitié de la population Sto:lo ne vit pas dans les agglomérations Sto:lo.

Le MPO dit aussi qu'il s'inquiète de toute activité illégale, c'est-à-dire la vente de poisson ne servant pas à l'alimentation ou aux cérémonies. Cependant, il propose seulement des consultations sur cette question; or, jusqu'à maintenant, consulter veut dire ne rien faire.

Le MPO affirme également ne pouvoir considérer que les niveaux alimentaires ont été atteints par suite de l'intervention de certaines personnes. Autrement dit, même s'il a permis que plus de 300 000 poissons soient pris à des fins alimentaires, le MPO ne pense pas qu'un nombre suffisant de ces prises sont utilisées à des fins alimentaires. Le MPO présume donc que la moitié de ces prises seront vendues illégalement par quelques personnes.

Le manque de contrôle exercé par le MPO sur le programme de ventes pilote de la SPA est consternant. Le secteur commercial canadien, composé des pêcheurs non autochtones et autochtones, a constaté, depuis la mise en oeuvre de ce programme en 1992, une diminution de sa part des prises, qui est passée de plus de 90 p. 100 en moyenne du saumon sockeye du Fraser à 50 p. 100, son point le plus bas. Il y a plus de bateaux sur la rivière, et les objectifs de conservation du MPO sont devenus presque impossibles à gérer efficacement.

La gestion de ces pêches en fonction de critères raciaux commence à être exposée pour ce qu'elle est. Qu'a dit le pêcheur commercial autochtone, Gerald Roberts, de la bande de Campbell River à Victoria le mois dernier? «Nous ne pouvons survivre si les programmes de ventes pilotes continuent de détruire nos vies. Cet élément de la SPA est mauvais, il sème la discorde et il est destructeur. Le ministre Anderson doit songer sérieusement à la solution industrielle.» Voilà ce qu'il a dit. Je n'aurais pas pu mieux dire.

Il a ajouté: «Ce programme des ventes pilotes ne fait pas que menacer la gestion de la ressource, il anéantit les entreprises et les familles qui n'ont pas accès au poisson.» Cela dit tout.

Pour rétablir l'ordre sur la côte ouest, le ministre doit mettre un terme à la pêche commerciale réservée aux autochtones. C'est un privilège illégal qui sème la division. Si le ministre veut encourager la pêche chez les autochtones, le MPO n'a qu'à augmenter leur taux de participation à toute l'industrie canadienne de la pêche commerciale, qui se situe actuellement à 30 p. 100, en leur accordant des subventions et des prêts afin qu'ils achètent des navires et des permis de pêche commerciale qui existent déjà.

Le comité refuse d'accorder au ministre des pouvoirs discrétionnaires comme ceux que proposait le projet de loi modifiant Loi sur les pêches, mort au Feuilleton de la dernière session, selon lesquels le ministre pourrait agir à sa guise dans le dossier autochtone.

Le ministre ne devrait pas avoir le pouvoir discrétionnaire de subventionner les pêches. Le principe du droit d'accès de la population aux pêches doit être maintenu.

Je n'ai rien d'autre à dire sur ce sujet. Je voudrais maintenant parler des activités de la Garde côtière canadienne sur la côte ouest.

Dans ce dossier, le ministre est le maître d'oeuvre d'un désastre.

 

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Sur la côte ouest, quatre grandes stations de radio permettent à la Garde côtière de surveiller un trafic considérable, de répondre aux appels de détresse et de fournir des renseignements météorologiques.

Pour avoir le personnel minimum exigé, il manque deux employés à la station de Comox, quatre ou cinq à celle de Tofino, quatre à celle de Prince Rupert et dix à celle de Vancouver. C'est scandaleux. Aucun engagement ne semble avoir été pris pour remplacer les employés quand ils quittent. Compte tenu d'un taux d'attrition élevé, la situation ne fera qu'empirer avant qu'on agisse.

La Colombie-Britannique possède le bord de mer le plus long au Canada, la navigation y est plus dense et se fait pendant toute l'année. Même si le gouvernement fédéral désigne les travailleurs des stations de communications comme étant des travailleurs essentiels, le MPO ne voit pas à ce que le personnel essentiel soit en poste.

On effectue des compressions budgétaires qui compromettent la sécurité du trafic maritime. On ne respecte pas les normes opérationnelles minimales. Quand un problème grave est signalé au MPO, on trouve juste assez de fonds pour apporter une solution temporaire. On n'apporte aucune des modifications générales et durables qui sont nécessaires pour garantir la sécurité maritime.

Dans une lettre qu'il a envoyée au ministre il y a à peine deux semaines, le président du conseil d'administration du conseil consultatif local de Campbell River a averti que la proposition visant à réduire ou à éliminer le service météorologique de 24 heures par jour menacerait gravement la sécurité de tous ceux qui naviguent le long de la côte de la Colombie-Britannique. Ce conseil consultatif travaille depuis trois ans, afin d'aider la Garde côtière. Son président dit que, à sa connaissance, aucune des suggestions formulées n'a été mise en application.

C'est la Garde côtière qui a encouragé et assuré la mise en place du conseil en question, afin qu'il puisse mieux répondre aux besoins des collectivités. Trois ans plus tard, la preuve est faite, et le cynisme ne cesse de croître. Le MPO se contente de faire des voeux pieux à la population.

Il n'y a que le leadership politique qui pourra changer la situation actuelle. C'est de cela dont nous avons besoin.

La fusion de la Garde côtière avec le MPO a été, sur la côte ouest, très préjudiciable à la Garde côtière. Les intérêts de la Garde côtière ont été supplantés par ceux du MPO. La côte ouest est maintenant dans une situation bien pire. Ce que le Parti réformiste propose, c'est de réunir la Garde côtière et le ministère de la Défense nationale. Cette idée gagne en popularité.

J'ai été heureux de faire partie du comité permanent qui a produit ce rapport. Je pense que le comité joue un rôle très important pour les pêcheurs, étant donné que le MPO fait si piètre figure lorsqu'il s'agit de résoudre les différends.

Des différends mineurs prennent presque immédiatement une allure politique parce qu'il n'existe aucun protocole simple. Il s'ensuit des différends qui s'éternisent et qui restent sans solution. Le MPO doit faire des changements généralisés au sein de son organisation. Il doit pouvoir déléguer ses pouvoirs afin que tout ne prenne pas une allure politique.

Il est extrêmement décevant que le gouvernement ne reconnaisse pas davantage la valeur du rapport du comité. Le MPO ne doit négliger aucune aide qui lui est offerte.

La pêche est une activité qui est là pour rester, alors que les ministres et les fonctionnaires ne sont que temporaires. Le ministère a besoin d'un ministre qui a une vision d'avenir et qui n'est pas prisonnier de la bureaucratie. Le ministre actuel a peut-être une vision, mais il est complètement prisonnier de la bureaucratie dans la plupart des dossiers, et il commence à être tard pour briser cette habitude.

Il sera impossible d'apporter les changements qui s'imposent à moins de déménager les principaux services administratifs à l'extérieur d'Ottawa, de mettre un terme au mode de direction actuel, de surveiller le style de gestion et d'exiger de la bureaucratie qu'elle rende davantage compte des résultats obtenus.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur la motion que propose le député.

Je représente une région située au centre de la Colombie-Britannique. Ce n'est que depuis peu, juste avant les dernières élections, que la circonscription s'étend jusqu'à la côte.

 

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Les députés se demandent peut-être pourquoi je m'intéresse à une motion ayant trait aux pêches et aux océans.

Bien que ma ville natale soit située à environ 60 kilomètres au nord de la région de Vancouver, il y a le fleuve Fraser qui se rend jusqu'au centre de la Colombie-Britannique.

Se jettent dans le Fraser de nombreux affluents comme les rivières Thompson, Chilcotin et Quesnel. Ces rivières sont toutes de grandes zones de frai.

Depuis que j'ai été élu député de Cariboo—Chilcotin, j'ai été très étonné du rôle important que cette région de la province joue dans l'industrie de la pêche et dans la reconstitution des stocks de poisson.

L'un des premiers dossiers que j'ai eu à traiter concernait la décision du ministère des Pêches de fermer l'écloserie située dans une petite localité du nom de Likely, sur les rives de la rivière Quesnel.

L'écloserie avait été construite une douzaine d'années auparavant, à grands frais, pour accroître les stocks de saumon du Pacifique. Il s'agit des gros saumons qui remontent le Fraser et la rivière Quesnel.

Essentiellement, le ministère des Pêches a décidé que ce projet n'était plus rentable et, après avoir réduit la production, la faisant passer de deux millions de poissons à 200 000 ou moins, il a décidé de fermer l'installation.

Les habitants de la localité de Likely continuent aujourd'hui de maintenir la production annuelle à 200 000 poissons qu'ils libèrent, à leurs propres frais, dans la rivière. Ils pêchent le poisson, prélèvent les oeufs, nourrissent les petits saumons et les libèrent lorsque les poissons ont atteint une taille raisonnable.

Quelle est la contribution fédérale à cet effort? Il n'en fait aucune.

Permettez-moi de dire un mot aussi d'un autre incident. L'an dernier, sur la rivière Horsefly, les services des pêches n'ont même pas ouvert les canaux pour la fraie du sockeye. Des lettres ont été adressées au ministre des Pêches à ce sujet. La réponse? Nous n'avons pas besoin de ce poisson-là. Les saumons en étaient presque à ramper sur les rives à la recherche d'un endroit où pondre leurs oeufs. La situation était si grave que les poissons eux-mêmes détruisaient les frayères dont ils avaient besoin.

À Cariboo—Chilcotin, les services des pêches ont géré de façon catastrophique leur projet qui visait à améliorer les stocks de poisson et en assurer la viabilité. Les plaintes les plus fréquentes de mes électeurs portent sur la destruction des pêcheries et sur le fait qu'on n'accorde pas une attention suffisante à la préservation des stocks.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, comme l'ont dit le député de l'Île de Vancouver-Nord et le député réformiste, il y a de graves problèmes au ministère des Pêches et des Océans et dans sa direction.

Comme on le sait, 16 ministres se sont succédé à la tête de ce ministère en sept ans. La plupart d'entre eux n'y ont été que de passage, avant d'être appelés ailleurs. Ils y font tout le mal possible avant d'aller faire des dégâts dans un autre ministère.

Étant donné la crise qui sévit sur les côtes des trois océans et dans les eaux intérieures, le député pense-t-il que ce serait une bonne idée que l'actuel ministre des Pêches et des Océans remette sa démission?

M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, je n'ai pas obtenu beaucoup de coopération du ministre des Pêches et des Océans. Aux yeux des habitants de ma région, il n'a certainement pas fait preuve de crédibilité dans l'administration du ministère. Non seulement il se fiche totalement des stocks de poisson, il empêche d'autres gens d'utiliser les rivières.

 

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La Cariboo Mining Association s'est plainte à moi de ce que des fonctionnaires du ministère des Pêches essaient d'éloigner les mineurs des rivières et ce bien que ceux-ci observent les lois et règlements.

La suggestion du député n'est pas déraisonnable.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La Chambre a entendu le libellé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote est reporté au lundi 19 octobre 1998, à l'heure ordinaire de l'ajournement.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, les partis se sont consultés en ce qui concerne le rapport provisoire du Comité permanent des pêches et des océans sur la côte ouest et je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour reporter ce vote au mardi 20 octobre, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.  

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

LE PROJET DE LOI C-235

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et le député de Pickering—Ajax—Uxbridge au sujet du vote sur le projet de loi C-235, qui devait avoir lieu aujourd'hui à la fin de l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires, et je crois que vous obtiendrez le consentement de la Chambre pour que la motion suivante soit présentée:  

    Qu'à la conclusion du débat aujourd'hui sur le projet de loi C-235, que toutes questions nécessaires pour disposer de la dite motion pour la deuxième lecture soient réputées mises aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à la fin de la période prévue pour les Affaires émanant du gouvernement mardi, le 20 octobre 1998.

Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

PÉTITIONS

LA LOI SUR LE DIVORCE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par de nombreux électeurs de la région de la capitale nationale et d'ailleurs au pays, qui demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y inclure une disposition concernant le droit de garde ou d'accès auprès d'un enfant par les conjoints, les parents ou les grand-parents, comme le prévoit le projet de loi C-340.

LE MARIAGE

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par les électeurs de Cariboo—Chilcotin, principalement de la ville de Quesnel, en Colombie-Britannique.

Les pétitionaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation, de telle sorte qu'il soit précisé dans la loi qu'un mariage ne peut unir qu'un homme célibataire et une femme célibataire.

L'INDONÉSIE

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par environ 16 000 Canadiens de la région de Vancouver.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur les violations des droits de la personne en Indonésie. Plus de 1 300 personnes ont été tuées, des centaines de femmes d'origine chinoise ont été brutalement violées, et des biens ont été détruits et pillés.

Les pétitionnaires prient instamment le Parlement d'implorer le président Habibie de l'Indonésie de protéger les droits des citoyens d'origine chinoise et de traduire devant la justice ceux qui ont orchestré ces émeutes raciales et ceux qui y ont participé.

 

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LA JUSTICE

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des résidants de la circonscription de l'Île de Vancouver-Nord.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le projet de loi C-68 et d'utiliser les centaines de millions gaspillés pour créer un registre des armes détenues légalement par des propriétaires responsables à d'autres fins plus rentables pour améliorer la sécurité publique, par exemple pour embaucher plus de policiers, financer plus de programmes de prévention du crime et de campagnes anticontrebande et affecter plus de ressources à la lutte contre le crime organisé et les bandes de rue.

LE MARIAGE

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par 327 résidants de la Colombie-Britannique, qui veulent s'assurer que le mariage, tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et protégé.

Ils demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation, de façon à ce qu'il soit bien précisé dans la loi qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme célibataire et une femme célibataire.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'EXTRADITION

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et modifiant ou abrogeant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Il reste neuf minutes au député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de terminer mon exposé sur le projet de loi C-40. Comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, le Parti progressiste-conservateur appuie en principe cette mesure législative. J'en étais à la partie de mon discours où je faisais allusion à l'insuffisance des ressources que le gouvernement libéral consacre aux services policiers de première ligne.

Sans vouloir attirer indûment l'attention sur cet aspect, je trouve cela un peu contradictoire, surtout quand on présente une mesure législative visant manifestement à améliorer le système de justice pénale. Loin de moi le désir de fustiger l'intention qu'avait le gouvernement en présentant cette mesure. Des déclarations contradictoires, nous en avons entendues au sujet de son engagement véritable envers la justice, notamment en ce qui concerne les ressources mises à la disposition des policiers de première ligne, à qui incombe forcément la tâche extrêmement importante d'assurer la protection des Canadiens, et de le faire de façon efficace.

Ces femmes et ces hommes valeureux doivent constamment chercher à répondre aux attentes d'un public exigeant et lutter contre un élément criminel de plus en plus complexe, dont les membres sont de plus en plus nombreux dans notre pays.

En même temps, ils n'ont plus le sentiment d'avoir l'appui des personnes chargées de leur fournir les outils nécessaires pour mener à bien cette tâche importante, c'est-à-dire nous les députés et plus particulièrement les ministériels. Ce sentiment provient de la réduction considérable de leur budget comme, ainsi que je l'ai signalé précédemment, les 74 millions de dollars amputés du budget que la GRC consacre à la lutte contre le crime organisé. Ce chiffre n'est pas le fruit de mon imagination; je le tiens du vérificateur général.

Celui-ci est le premier comptable du Canada et la personne chargée de la tâche d'importance capitale qui consiste à présenter les chiffres. Espérons que, contrairement à l'habitude qu'il semble avoir prise depuis quelques temps, le gouvernement ne congédiera le vérificateur général parce qu'il a présenté un exposé fidèle des faits en ce qui concerne les données budgétaires des services en question.

Je voudrais prendre ici une minute pour rendre un hommage tout particulier aux membres des organismes d'application de la loi, des services des incendies et des groupes d'intervention tactique, ainsi que les personnes qui ont participé aux tentatives de sauvetage et aux opérations de nettoyage suivant l'écrasement de l'appareil de la Swissair, le vol 111, au large de Peggy's Cove, en Nouvelle-Écosse. Cette semaine, ces personnes se sont vues assigner la tâche fort triste et, à maints égards, horrible de finir de ramasser les décombres.

Des résidents de ma circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough ont prêté leur concours à cette fin. Ils s'affairent, dans le hangar, à trier les articles et les vestiges de l'avion qui ont été recueillis. Ils participent à cette activité qui leur fend le coeur.

 

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La miséricorde n'est certainement pas une vertu dont sont dépourvus tous ceux qui n'ont pas ménagé leur temps et leur énergie pour prêter main forte dans les journées qui suivaient cet incident des plus tragiques. Ces gens, notamment l'agent de police Kevin Scott et le révérend Matheson, de New Glasgow, et bien d'autres ainsi que les autorités policières, ont donné le meilleur d'eux-mêmes malgré un soutien et des moyens parfois limités. Ils ont donné le meilleur d'eux-mêmes, en faisant appel à toute leur force physique et morale. Je tiens à saluer leurs efforts.

Je suis impatient d'apporter mon appui au projet de loi C-40 et de participer à son étude au comité de la justice. J'espère, comme je l'ai déjà dit plus tôt, que le gouvernement est mieux disposé à accepter les amendements proposés par les partis d'opposition. La secrétaire parlementaire en a parlé dans son discours de présentation du projet de loi.

Au nom du Parti progressiste-conservateur, je tiens à exprimer notre appui au projet de loi. C'est une mesure positive, mais il reste bien des questions qu'il faudra examiner au comité de la justice. J'espère que le parti ministériel oubliera l'esprit de parti lorsqu'il s'agit des enjeux fondamentaux en matière de justice.

La Chambre sera saisie prochainement d'importants projets de loi d'initiative parlementaire présentés par des députés tant du côté ministériel que du côté de l'opposition pour modifier le Code criminel, notamment ses dispositions sur les peines consécutives. Là encore, j'attends avec impatience l'occasion de participer aux débats à leur sujet à la Chambre et au comité.

En terminant, permettez-moi de présenter à vous, monsieur le Président, ainsi qu'à tous les députés mes meilleurs voeux pour un bon week-end de l'Action de grâce.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens sur le projet de loi qui traite de profonds sujets de justice et de compétence. Nous aimerions tous que le Canada ne serve pas de refuge pour les criminels et nous ne voulons pas que d'autres pays servent de même.

À plusieurs reprises dans cette Chambre nous avons parlé—pas seulement l'opposition ou moi-même, mais aussi les ministériels d'en face—du besoin d'avoir un processus équitable. La députée d'Edmonton-Ouest a dit que le Canada a besoin de lois modernes. Elle a ajouté que les lois vieilles de plus de cent ans ne nous permettent pas de résoudre les problèmes que nous rencontrons aujourd'hui, et elle a ensuite décrit quels sont ces problèmes. Il nous faut apporter des changements aux questions de justice et de compétence et je suis content qu'elle ait reconnu cette nécessité.

Les habitants de Calgary et de l'Alberta sont particulièrement bien conscients de cette nécessité. Je me rappelle de l'affaire Charles Ng et des grandes préoccupations qu'elle a suscitées en matière de justice et de compétence. Je peux en citer d'autres.

Avant d'aborder l'essentiel de mon intervention, j'aimerais avoir le consentement de la Chambre pour déposer 7 000 pétitions que j'ai avec moi sur les questions de justice et de compétence pour permettre à tous les députés de les consulter afin de voir ce que pensent les vrais Canadiens du statu quo.

Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer ces pétitions? S'agit-il de pétitions non certifiées ou le député demande-t-il la permission de revenir aux pétitions?

Des voix: Non.

Le vice-président: Il paraît qu'il n'y a pas de consentement en tout cas, mais le député peut clarifier le point. Si les pétitions sont certifiées, il peut les déposer à la période réservée aux pétitions le premier jour de la reprise des travaux.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, malheureusement beaucoup de ces pétitions sont sous forme de lettres, de messages électroniques et de télécopies et ne sont donc pas sous la forme réglementaire des pétitions. Par conséquent, il serait beaucoup plus facile de les déposer de cette façon avec le consentement unanime de la Chambre que de suivre le procédure via le greffier. Pouvez-vous poser la question maintenant?

Le vice-président: Est-ce que le député a le consentement unanime de la Chambre pour déposer ces pétitions?

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas de consentement.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, c'est dommage. J'avais espéré que ces Albertains pourraient faire entendre leur point de vue à la Chambre. Les Albertains aimeraient pouvoir présenter ces pétitions; ils aimeraient qu'on en tienne compte et qu'on sache ce qu'ils pensent. C'est une simple question de justice. Ils ont pris le temps d'écrire leur nom, d'envoyer des fax et de composer des messages électroniques. Ils ont pris le temps de faire des appels téléphoniques et autres. Refuser que les autres députés puissent prendre connaissance de ces pétitions et les lire attentivement est un véritable déni de justice. Est-ce le genre d'affront auquel il faut s'attendre à Ottawa?

 

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J'aimerais raconter d'où viennent ces pétitions. Elles nous ont été remises par Dave Rutherford au nom des habitants de l'Alberta. Ce sont, pour la majorité, des messages tout préparés parus dans les journaux de Calgary et dans le Sun. Elles se présentent également sous de nombreuses autres formes. J'aimerais lire très rapidement ce que certaines disent. Elles sont adressées au premier ministre. Il y est dit, au nom des gens qui les ont envoyées, que le premier ministre et son gouvernement devraient respecter la volonté des Albertains et les laisser choisir leurs propres sénateurs.

Cette requête est on ne peut plus simple. C'est une question de justice et de domaine de compétence. Dans ce pays, il y a 10 provinces et deux territoires. Les pétitionnaires estiment que la justice fondamentale serait qu'ils aient le droit de choisir eux-mêmes les personnes qui les représentent dans l'autre endroit. Aujourd'hui, on leur refuse ce droit, puisqu'on ne veut pas que je présente leurs pétitions. La Chambre n'a pas donné son consentement unanime pour que ces pétitions soient présentées au nom des Albertains qui ont pris le temps de remplir ces formulaires.

J'aimerais parler d'une extradition qui aurait dû avoir lieu. Aujourd'hui, nos parlons d'extradition, de justice et de domaines de compétence.

Il n'y a pas très longtemps, il existait un personnage que j'appellerai Andy Extradition. Il n'était pas au Canada. Il se trouvait dans un autre pays que nous appellerons le Mexique. Selon la peine prévue, il ne devrait siéger qu'un maximum de 65 jours par année. Il s'est donné sa propre libération conditionnelle. Il s'est donné ses propres documents de libération. Au lieu de purger 65 jours, comme il aurait dû le faire, il n'en a purgé que deux, un au printemps et l'autre à l'automne. Quel châtiment Andy a-t-il reçu en faisant cela? Il a reçu un traitement annuel de 64 000 $. Voilà ce qu'il a reçu pour s'être présenté une fois tous les printemps et une fois tous les automnes.

Il n'a pas reçu qu'un traitement. Il a bénéficié d'une indemnité non imposable de 10 000 $. Il disposait également d'un budget pour son personnel de la colline du Parlement. Tout cela a été la peine qu'Andy a dû purger lorsqu'il était à l'autre endroit. Mais c'était trop demander à Andy, 65 jours par année pour un traitement de 64 000 $ et pour une indemnité non imposable de 10 000 $. C'était trop et Andy a pensé qu'il n'avait qu'à purger deux jours sur cette peine. Il a donc passé le reste de son temps dans un refuge sûr, au Mexique, dans son hacienda qui lui avait coûté environ 300 000 $. La plupart des Canadiens ne peuvent pas se permettre un tel luxe, mais Andy le pouvait certainement.

Aujourd'hui, nous parlons de la notion de crime international, de personnes qui se trouvent en dehors de la juridiction canadienne et que nous voulons pouvoir ramener au Canada pour qu'ils y purgent leur peine. Andy n'a pas purgé sa peine. Andy n'était pas au service des Ontariens. Andy n'était pas au service du Canada, et c'est une vraie parodie. Il aurait fallu des mesures d'extradition pour ramener Andy du Mexique, mais cela ne s'est pas produit, n'est-ce pas?

Nous avons pris la parole à la Chambre à maintes reprises et nous avons critiqué la lenteur et la complexité du processus d'extradition. Cette fois-là, entre autres, le processus aurait dû être beaucoup plus rapide, mais d'une année à l'autre, Andy n'a pas été extradé. Andy était au Mexique où il purgeait une peine à sa convenance, il touchait 64 000 $ par année, et jamais le gouvernement ne parlait d'extrader Andy. Jamais Andy n'a été invité à rentrer au bercail pendant toutes ces années-là. Année après année, Andy passait son temps à sa résidence du Mexique, et jamais le gouvernement n'a mentionné ni même évoqué la possibilité d'une extradition pour le genre de crime dont Andy se rendait coupable à l'endroit des Canadiens et des Ontariens qu'il représentait mal. C'est une honte. Le gouvernement devrait être accablé par la honte. Il n'y a pas que cela qui est inacceptable.

 

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Lorsqu'il a été candidat à la direction du Parti libéral en 1990, le premier ministre a promis que ce genre de situation ne se produirait pas. Il a dit qu'il croyait à la réforme du Sénat. Il a promis aux Albertains, aux membres du Parti libéral et aux Canadiens qu'il irait de l'avant avec la réforme du Sénat, de sorte que nous n'ayons plus à envisager l'extradition des absents comme Andy. Mais cela ne s'est pas produit. Voilà une autre promesse qui n'a pas été tenue, une autre promesse du livre rouge qui est restée lettre morte.

Les Albertains ont pris le temps nécessaire pour rédiger 7 000 pétitions, lettres et messages électroniques dans lesquels ils ont demandé qu'on règle le problème, mais le gouvernement a fait la sourde oreille à leurs demandes...

Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais rappeler au député que le projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie s'intitule Loi sur l'extradition et qu'il n'a rien à voir avec le Sénat. Le député n'a pas compris la signification de l'extradition. C'est évident si l'on en juge par ce que nous entendons depuis dix minutes.

Je voudrais que le député s'en tienne au projet de loi dont la Chambre est saisie, c'est-à-dire le projet de loi C-40 qui traite de l'extradition et du crime organisé.

Le vice-président: La secrétaire parlementaire a raison. Le député de Calgary-Ouest pousse vraiment le raisonnement à la limite en voulant faire de l'extradition un moyen de lutte contre l'absentéisme. Maintenant qu'il a exposé ses arguments à cet égard, le député voudra sûrement poursuivre le débat sur la teneur du projet de loi.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, là encore il incombait au gouvernement de définir les choses, toute une gamme de questions juridiques, mais il a omis de le faire. Ce devrait être considéré comme un acte criminel que quelqu'un touche un salaire au Canada et ne vienne travailler que deux jours par année. Cela devrait constituer une infraction criminelle. Cette question relève du Code criminel. Ne préoccupe-t-elle pas la ministre de la Justice et sa secrétaire parlementaire?

M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En dépit de l'avertissement que vous lui avez servi, le député persiste à s'écarter du sujet du débat, soit la Loi sur l'extradition. Il se plaît sans doute à tenir des propos insidieux et à s'écarter du sujet du débat, mais pour la plupart d'entre nous, le député se livre tout simplement à de la masturbation verbale...

Le vice-président: Je croyais que le député allait tenir compte de mon avertissement et parler du projet de loi à l'étude.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, la vulgarité de ces propos témoignent du peu de respect que ceux d'en face ont pour la population de l'Alberta au Parlement et en particulier à la Chambre, lorsque des modifications fondamentales de ce genre sont proposées.

Je parlerai de l'extradition prévue dans le projet de loi C-40. Cette mesure porte sur l'extradition et elle vise la criminalité internationale, les criminels internationaux et les refuges auxquels ils ont accès. Ce projet de loi concerne aussi la lenteur et la complexité du processus d'extradition et du processus judiciaire en général. Il dit moderniser la loi et faire en sorte qu'elle réponde aux besoins actuels. Il doit permettre de remédier aux lacunes des mécanismes juridiques. Ce projet de loi concerne aussi l'intrusion politique dans le processus.

Voilà sur quoi porte le projet de loi C-40. C'est ce dont nous discutons aujourd'hui. Ce sont là autant de problèmes reliés à l'extradition dans notre pays. Il est extrêmement honteux de constater à la Chambre aujourd'hui que les libéraux ont renié leurs promesses de 1990, ces mêmes promesses contenues dans le livre rouge où ils annonçaient leur intention de rendre le processus transparent et ouvert. Ce n'est pas le cas actuellement car on ne me permet même pas de présenter ces pétitions au nom de la population albertaine, qui demande l'extradition des personnes qui passent leur temps au Mexique et lèsent les Canadiens en ne faisant pas ce qu'ils devraient faire, mais touchent néanmoins un salaire. Je devrai donc trouver une autre façon de mettre la question en évidence et de m'assurer que le premier ministre lise attentivement ces pétitions, tout comme les députés d'en face dont c'est la responsabilité, et qui devraient avoir la possibilité de le faire, afin de savoir ce que pensent les Albertains au sujet de l'extradition des criminels qui vivent à l'extérieur du Canada dans des refuges, à l'abri de la Loi canadienne et qui fuient leurs responsabilités au Canada.

 

. 1255 + -

Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec étonnement. Je n'arrive pas à croire que le député n'appuiera pas le projet de loi. Je crois que la population de l'Alberta et du reste du Canada serait renversée d'apprendre qu'il ne veut pas que les criminels soient extradés rapidement du Canada. Les Canadiens veulent certainement que le projet de loi soit adopté et que nous puissions débarrasser le Canada des gens qui ne devraient pas être ici; ils veulent également que nous envoyions un message clair à ceux qui voient le Canada comme un refuge sûr. Les Canadiens savent que le projet de loi dissuadera ces indésirables de venir au Canada.

Je tiens beaucoup au projet de loi parce que le Canada a malheureusement depuis trop longtemps sur la scène internationale la réputation d'avoir des lois sur l'extradition trop laxistes.

Le projet de loi corrige la situation. Je suis fière d'y apporter mon appui et je demande au député, au nom des électeurs de sa circonscription, de l'appuyer lui aussi.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'ai quelques petites choses à dire à mes vis-à-vis. Le projet de loi parle d'extrader et non pas d'expédier. Le «x» dans Express et Fedex renvoie à expédition, non pas à extradition. Si la députée veut parler de Federal Express, de UPS, de Purolator ou peu importe, elle peut très bien le faire.

J'appuie l'extradition, tout comme les électeurs de Calgary-Ouest. Nous voulons que les individus qui violent la loi canadienne soient extradés. Nous ne voulons pas qu'ils trouvent un refuge sûr à La Paz, au Mexique. Un Canadien peut aller s'installer au Mexique et se soustraire à ses responsabilités et à ses obligations de contribuable canadien.

Mme Elinor Caplan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député banalise un débat très important. J'aimerais qu'il s'en tienne au sujet du débat, qui est un projet de loi important visant à accélérer l'extradition et à faire comprendre aux criminels de partout dans le monde que le Canada ne saurait être un refuge sûr pour eux. Je demande au député d'appuyer le projet de loi et de cesser ses tactiques idiotes qui visent à banaliser un sujet très important pour les Canadiens.

Le vice-président: L'intervention de la secrétaire parlementaire ne constitue pas un rappel au Règlement, mais une observation sur l'intervention du député. Le député de Calgary-Ouest peut répliquer s'il le désire.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, les députés d'en face bougonnent, mais je me rappelle le cas de Charles Ng, à Calgary, un meurtrier et un violeur récidiviste. Le gouvernement a tergiversé et n'a rien fait pour s'assurer qu'il soit renvoyé purger sa peine en Californie.

Les gens de l'Alberta, et de Calgary en particulier, connaissent trop bien les problèmes de l'extradition, ou de l'expédition comme le dit notre collègue. Mais il est répréhensible également de s'en aller au Mexique pour y trouver refuge, tout comme Ng avait trouvé refuge chez nous.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je trouve ahurissant que la secrétaire parlementaire qui, j'en suis sûr, connais fort bien le Règlement de cette Chambre, utilise un prétendu rappel au Règlement pour poser deux questions de suite, alors que d'autres attendent pour poser des questions ou faire des observations sur le discours du député de Calgary-Ouest.

 

. 1300 + -

J'ai bien aimé les remarques de mon collègue et sa dissertation sur l'extradition. Il a soulevé un point très important en demandant jusqu'où un sénateur peut aller avant que nous considérions sa conduite comme criminelle dans notre pays.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je pense que le député sait que ce qu'il dit est hors sujet.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, il y a dans ma circonscription un urologue bien connu. C'est un professionnel de grand renom. Il a le malheur d'être d'origine libyenne. Depuis trois ans, ce praticien de renom essaie d'obtenir le statut d'immigrant reçu. Le SCRS a déclaré qu'il ne posait pas de risque. La GRC a fait de même, mais les gens de l'immigration résistent toujours.

Est-ce que le député pense que si ce médecin était un terroriste connu ou un violeur récidiviste en fuite il aurait de meilleures chances de rester au Canada?

M. Rob Anders: Monsieur le Président, c'est une bonne question. J'ai cependant le regret de dire que mon collègue a probablement raison.

Cet éminent urologue aurait probablement de meilleures chances de demeurer au Canada s'il était un violeur ou un tueur en série. La raison, il est triste de le dire, tient à la politique, à l'ingérence politique. C'est exactement ce qui arrive dans des situations que nous avons observées maintes fois. Si le gouvernement juge qu'il s'agit d'une question épineuse, il ne veut pas y toucher. Même s'il s'agit d'une promesse du livre rouge, d'une promesse électorale et d'une promesse faite pendant la course à la direction du parti, le gouvernement élude la question. C'est terrible. Le gouvernement repousse le dossier et ne s'y attaque jamais. C'est honteux.

Je vais tâcher de répondre à la question qu'on m'a posée tout à l'heure, soit jusqu'à quel point la situation doit-elle empirer? Il y avait un sénateur qui assistait à 2,6 p. 100 seulement des séances du Sénat. On aurait dû le faire extrader vers le Canada pour qu'il s'y acquitte de son travail. Il y a d'autres sénateurs qui assistent à 10 p. 100 seulement...

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je me demande si on sert du dindon sauvage pour le déjeuner aujourd'hui. C'est vendredi après-midi, et la Chambre est plutôt turbulente. J'ai exhorté les députés à poser des questions et à faire des observations qui se rapportent au projet de loi à l'étude, mais nous semblons nous éloigner de plus en plus du sujet.

Nous pourrions peut-être continuer. S'il y a d'autres questions ou observations qui se rapportent à l'intervention du député et au projet de loi, je serai heureux de les entendre. Sinon, nous reprendrons le débat. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]  

Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au lundi 19 octobre 1998, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.

[Traduction]

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous consultez la Chambre, je crois qu'elle sera d'accord pour reporter le vote par appel nominal sur la deuxième lecture du projet de loi C-40 à la fin de la période des Initiatives ministérielles du mardi 20 octobre 1998.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pousse peut-être un peu en présentant cette question comme un rappel au Règlement, mais j'aimerais préciser que bon nombre d'entre nous assisterons à des audiences de comités.

 

. 1305 + -

Je siège au Comité des Finances. Nous parcourons le pays en tous les sens et le Règlement de la Chambre ne nous permet pas de voter. Nous sommes donc tenus à l'écart lorsque ces votes ont lieu.

J'aimerais que les leaders à la Chambre amorcent des discussions pour que nous puissions tous être réunis, une journée où aucun comité ne se trouve à l'extérieur, et que nous puissions tous voter.

Le vice-président: Je suis persuadé que les responsables qui prennent les décisions à ce sujet ont entendu les observations du député.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la Chambre considère qu'il est 13 h 30.

Le vice-président: La Chambre considère-t-elle qu'il est 13 h 30?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-235, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-235 propose des modifications importantes à la Loi sur la concurrence, afin de décourager les pratiques déloyales en matière de fixation des prix, qui ont cours dans certaines industries, en particulier dans l'industrie pétrolière. Ces pratiques sont marquées par une intégration verticale et une double distribution. Ainsi, dans les industries qui utilisent ces pratiques, des fournisseurs en gros et au détail livrent aussi concurrence sur le marché de détail aux entreprises qu'elles alimentent.

Tout d'abord, je voudrais féliciter le député de Pickering—Ajax—Uxbridge et ses collègues pour leur travail concernant le rapport du comité libéral sur la fixation des prix de l'essence au Canada. Ce rapport traite de vastes questions importantes, d'une manière professionnelle et constructive, et fournit à tous les intervenants une excellent travail de base.

À ce que je comprends, le projet de loi C-235 vise à empêcher les fournisseurs verticalement intégrés de resserrer le marges de leurs clients non intégrés qui sont aussi leurs concurrents, de telle sorte qu'ils menacent la viabilité de ces entreprises non intégrées, généralement appelées des indépendants dans l'industrie pétrolière.

Je félicite aussi mon collègue, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge, qui a rédigé ce projet de loi et s'est efforcé de trouver des solutions aux problèmes qu'éprouvent de nos jours les entreprises indépendantes de l'industrie pétrolière canadienne. Les efforts du député sont bien intentionnés.

Malheureusement, les solutions qu'il propose n'apporteraient pas les résultats voulus et auraient même de très graves répercussions sur l'économie canadienne en général et sur certaines industries et certains consommateurs. Je doute fort qu'à l'étape de rédaction du projet de loi, mon collègue et d'autres aient envisagé les effets négatifs que je vais essayer d'expliquer.

Le projet de loi C-235 propose deux modifications à la Loi sur la concurrence. Je vais faire très attention, parce que la question est compliquée.

Le projet de loi interdirait et rendrait passible d'une nouvelle infraction au criminel tout fournisseur verticalement intégré qui fabrique un produit et le vend au détail à un détaillant qui lui fait concurrence, à un prix supérieur au prix de détail fixé par le fournisseur verticalement intégré, moins ses coûts de mise en marché et un rendement raisonnable. Ce changement a pour but d'empêcher toute pratique qui aurait pour effet de réduire ou d'éliminer la marge de profit d'un détaillant non intégré.

 

. 1310 + -

Deuxièmement, le projet de loi introduit dans la Loi sur la concurrence une mesure qui s'ajoute aux autres dispositions touchant l'abus de position dominante, en interdisant à un fournisseur verticalement intégré d'obliger ou d'essayer d'obliger un client qui lui fait concurrence au niveau de la vente au détail sur un marché donné à accepter les prix qu'il lui dicte au lieu de le laisser libre de fixer son propre prix au détail.

Avant d'examiner les moyens proposés dans ce projet de loi pour atteindre ces objectifs tout à fait louables, j'attire l'attention de mes collègues sur le fait que des dispositions visant à interdire des pratiques potentiellement anti-concurrentielles existent déjà dans la Loi sur la concurrence et que le Bureau de la concurrence veille à ce qu'elles soient rigoureusement observées.

La Couronne a eu gain de cause dans de nombreux cas de fixation des prix de revente, comme on les appelle, portés devant les tribunaux et faisant appel au type de pratique visée par ce projet de loi. Des centaines de milliers de dollars d'amendes ont ainsi été imposés et cela a servi à empêcher d'autres recours à de telles pratiques.

De même, le Tribunal de la concurrence a rendu des ordonnances interdisant à certaines firmes qui avaient abusé de leur position dominante sur un marché de recommencer à recourir à de telles pratiques, ce qui a permis de restaurer la concurrence sur le marché en question.

Ces dispositions existent déjà et sont appliquées avec rigueur. Pourquoi, dans ce cas, examiner une mesure législative qui est redondante?

Afin de veiller à ce que les fournisseurs verticalement intégrés ne réduisent la marge bénéficiaire des détaillants qui leur font concurrence, ce projet de loi propose que le gouvernement ou les tribunaux établissent ce qui à leurs yeux constitue des frais de marketing et un taux de rendement raisonnables pour l'ensemble des fabricants au Canada. En outre, à chaque changement de prix, peu importe la fréquence, le fabricant serait tenu de s'assurer que cela n'affecte pas la marge bénéficiaire des détaillants qui lui font concurrence.

Sur beaucoup de marchés au Canada, les prix changent quotidiennement, voire plusieurs fois par jour selon le niveau de concurrence et la nature du produit en question.

Je rappelle aussi à mes collègues que ce projet de loi, tel qu'il est libellé, ne se limite pas au secteur pétrolier pour lequel il a été expressément conçu, mais qu'il propose des amendements à une loi qui touche l'ensemble de l'économie canadienne.

Je crains que bon nombre de nos sociétés, plutôt que de ployer sous le fardeau de cette réglementation, préféreront adopter une politique à long terme de maintien des prix sans proposer les diverses formes de réductions auxquels on s'attend habituellement.

Cette rigidité des prix aura un effet nocif sur la capacité des entreprises canadiennes de rivaliser avec leurs concurrents étrangers, dissuadera les investisseurs étrangers de s'implanter au Canada et influera considérablement sur le prix aux utilisateurs en aval du produit, y compris les consommateurs bien entendu. À mon avis, ce projet de loi ne va pas accroître la concurrence; bien au contraire, elle empêchera la fixation de prix concurrentiels plutôt que la favoriser.

Les propositions de modification pourraient également servir de paravent aux indépendants contre la concurrence que leur livrent les fournisseurs intégrés, qui auront tendance à contenir la concurrence des prix au détail, histoire de se mettre à l'abri de la responsabilité criminelle prévue dans la Loi sur la concurrence.

Si on pousse les choses à l'extrême, ces modifications pourraient créer toute une série de problèmes en incitant les fournisseurs intégrés à ne pas approvisionner les indépendants pour conserver leur pouvoir de fixer leurs prix et pour limiter les risques de faire l'objet d'une enquête criminelle et d'être poursuivis en vertu de la Loi sur la concurrence.

 

. 1315 + -

Quoi qu'il en soit, la concurrence risque d'être amoindrie, d'où une augmentation des prix pour les utilisateurs finals, et donc pour les consommateurs.

Je vais citer les propos du député de Huron—Bruce qui a pris la parole à la Chambre le 27 mai dernier pour exprimer son inquiétude:

    Lorsque les entreprises indépendantes disparaissent, c'est à jamais.

Et nous nous serons alors aux prises avec un monopole incontrôlable qui pourra imposer unilatéralement les prix et la disponibilité d'un des produits les plus essentiels au pays. En un mot, nous aurons des prix plus élevés et moins de concurrents.

Avant de conclure, je m'en voudrais de ne pas ajouter que si l'on veut traiter ce dossier très complexe comme il ce doit, il faut prendre en compte qu'en vertu de la Constitution la tâche de réglementer une industrie donnée incombe aux provinces et que c'est à nous tous, vu que nous sommes partie prenante dans ce dossier, de veiller à ce soit les provinces qui s'en acquittent.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de prendre aujourd'hui la parole sur ce projet de loi. L'objectif établi du projet de loi C-235 est de fixer des prix équitables pour les produits vendus en gros. Ce projet de loi vise aussi à empêcher les pratiques anticoncurrentielles comme le recours à des prix abusifs et à des rabais dans les secteurs où les fournisseurs d'un produit sont en concurrence avec leurs propres clients.

Comme l'ont dit d'autres députés avant moi sur ce sujet, la Loi sur la concurrence traite déjà directement de l'objet de ce projet de loi. En fait, si les députés lisent les articles 78 et 50 de la Loi sur la concurrence, ils constateront qu'il est déjà interdit aux fournisseurs de faire ce que dénonce le projet de loi C-235.

L'un des défauts du gouvernement, c'est que, chaque fois qu'il constate un problème, il croit qu'il le réglera en adoptant de nouvelles lois. Le projet de loi C-235 est un parfait exemple de ce type de comportement. Il semble qu'on ait perçu l'existence d'un problème du fait que les fournisseurs intégrés verticalement fixent le prix des marchandises. Autrement dit, on a l'impression que les grandes sociétés pétrolières sont en train d'acculer les petits fournisseurs d'essence à la faillite.

Les prix abusifs, la fixation de prix et les prix anticoncurrentiels sont considérés comme des pratiques néfastes, ce qui est vrai, bien sûr. Le projet de loi C-235 a donc été conçu pour régler ces problèmes. Malheureusement, cette tentative de préciser les articles 78 et 50 de la Loi sur la concurrence au moyen du projet de loi C-235 embrouille les choses et complique la question.

L'association des détaillants d'essence indépendants du Canada appuie ce projet de loi. Elle considère que c'est un premier pas vers le rétablissement de la concurrence au niveau de la vente au détail dans l'industrie pétrolière. L'Institut canadien des produits pétroliers n'appuie pas le projet de loi. Il dit que cette mesure aurait pour effet d'augmenter les prix pour les consommateurs afin de les empêcher de bénéficier des avantages de la libre concurrence.

Laquelle de ces positions est la bonne? L'association des détaillants dit aussi que, une fois la concurrence réduite parce que les gouvernements négligent d'adopter les politiques qui s'imposent, c'est le consommateur qui en fait les frais.

Le Parti réformiste croit que la concurrence est essentielle dans un régime de marché libre. Toutefois, nous ne croyons pas que la concurrence doive être créée et favorisée artificiellement. On devrait tout simplement veiller au respect du principe.

L'ICPP marque un point en demandant si la loi proposée avantage vraiment les consommateurs et, si oui, comment on en est venu à cette conclusion. Ce n'est pas une bonne idée de concevoir, promouvoir et adopter un projet de loi simplement parce que quelqu'un croit que c'est une bonne idée. Toute tentative d'intervention dans la manière dont les gens font des affaires doit s'appuyer sur des faits et sur la réalité.

On dirait que tous, en faveur du projet de loi ou non, sont favorables à une juste concurrence. Nous devons déterminer si ce projet de loi constitue un obstacle à la juste concurrence.

 

. 1320 + -

On est très inquiet dans le milieu des affaires au sujet du libellé de ce projet de loi. Même si nous comprenons que le projet de loi a été rédigé en ayant à l'esprit les compagnies pétrolières intégrées verticalement, on ne les mentionne pas explicitement. Le secteur des télécommunications est préoccupé par le fait qu'on n'a procédé à aucune étude sur les répercussions économiques de ce projet de loi sur les marchés dans les industries au Canada. Étant donné qu'il existe déjà un article semblable dans la Loi sur la concurrence, pourquoi prenons-nous le risque de tripatouiller ces dispositions et de peut-être miner l'objet de cette loi qui est de favoriser la concurrence voulue sur le marché?

À la suite de l'adoption de ce projet de loi, il se pourrait que les grossistes et les détaillants s'entendent entre eux sur des prix, afin de respecter les dispositions du projet de loi. Si cela se produit, ce projet de loi pourrait, en fait, encourager la fixation illégale des prix de revente entre les grossistes et les détaillants, ce qui donnerait exactement l'effet contraire à celui recherché. Si les entreprises doivent se présenter devant les tribunaux pour déterminer si on respecte oui ou non les dispositions de ce projet de loi, il est également possible que les tribunaux et non les marchés déterminent alors ce qu'on entend par des prix équitables. Voulons-nous vraiment que cela se produise?

Le projet de loi pourrait également faire qu'on ne tienne pas compte des économies découlant d'une intégration verticale, qu'on les décourage et que les consommateurs n'en profitent pas alors.

Dans le sommaire du projet de loi, on dit qu'il va permettre de rendre exécution la fixation de prix équitables. Il faut y songer à deux fois lorsqu'un gouvernement dit qu'il va faire appliquer l'équité. Qui décide de ce qui est équitable? Comment procède-t-on? Invariablement, on en arrive à une situation où les gouvernements récompensent leurs amis, où il y a du favoritisme et du trafic d'influence.

Qu'est-ce qu'une véritable concurrence? Combien d'entreprises faut-il pour qu'il y ait une véritable concurrence? Si la concurrence a pour objectif d'offrir de meilleurs prix aux consommateurs, comment pouvons-nous déterminer si cela s'est produit? Aux termes des dispositions actuelles de la Loi sur la concurrence, les fournisseurs ne peuvent déjà pas fixer les prix en abusant de leur position dominante ni avoir recours à des pratiques commerciales déloyales.

Le secteur pétrolier a fait l'objet de plusieurs enquêtes de la part du Bureau de la concurrence. À l'heure actuelle, le coût pour le consommateur et les profits des détaillants sont touchés par les taxes élevées prélevées sur l'essence. Le consommateur serait beaucoup plus heureux de voir le prix de l'essence baisser. Nous serions tous heureux de cela. Naturellement, le détaillant voudrait voir ses profits augmenter.

De façon réaliste, ces choses ne peuvent se produire que si les taxes sur l'essence sont réduites. L'industrie et le consommateur pourraient alors compter sur un marché plus compétitif.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il est très rare que j'abonde dans le sens du gouvernement. Aujourd'hui, au nom de mon parti, c'est exactement ce que je ferai.

Tout d'abord, un mot au sujet de mon collègue, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, située dans la magnifique province de Saskatchewan. Il a déployé des efforts formidables dans le secteur privé et dans sa vie politique pour inciter les sociétés pétrolières et gazières ainsi que les gouvernements à tenir compte non seulement de ses préoccupations, mais de celles des habitants de sa circonscription et de toutes les régions du pays.

Au nom de mon parti, je tiens à féliciter le député qui propose ce projet de loi aujourd'hui. Ce n'est peut-être pas une mesure assez sévère, mais c'est un pas dans la bonne direction. Nous l'en félicitons.

Dans les huit minutes qu'il me reste, je parlerai à titre de consommateur. J'ai toujours cru que les pétrolières s'en tirent à trop bon compte. Ils s'entendent trop bien avec les gouvernements, peu importe qui est au pouvoir.

Mon collègue réformiste affirme qu'ils peuvent prendre soin d'eux-mêmes. Aujourd'hui, à Toronto, le prix de l'essence a augmenté de 8¢ le litre juste avant le long week-end de l'Action de grâces. C'est un véritable scandale.

 

. 1325 + -

Il y a deux personnes dans ma circonscription qui font de l'excellent travail pour dénoncer les pétrolières et tenter de protéger non seulement les consommateurs, mais également les emplois et les détaillants indépendants. Il s'agit de M. David Collins, de la société Wilson Fuels, et de mon collègue, le député provincial John Holm, qui représente la grande circonscription de Sackville, située à l'intérieur de la circonscription de Sackville—Eastern Shore que je représente au niveau fédéral. Ces deux hommes ont livré une chaude lutte.

Permettez-moi de citer ici une lettre que M. Collins à adressée à mon collègue, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.

    Le projet de loi C-235 vise à modifier la Loi sur la concurrence de telle sorte que tous les intervenants du marché traitent les détaillants de façon juste et équitable et que les marchands d'essence en gros, tant les raffineurs que les distributeurs, mettent leur essence en marché de façon non discriminatoire. En outre, le projet de loi C-235 va beaucoup contribuer à casser les pratiques oligopolistiques des grandes pétrolières et les efforts qu'elles déploient pour contrôler le marché en recourant largement à la tarification par zones.

    La tarification par zones sert souvent à cibler les détaillants indépendants en ayant des détaillants qui offrent des prix très proches des prix préférentiels des détaillants indépendants. Cette technique des prix préférentiels force les petits intervenants à conformer leurs prix à ceux des grands. Voilà pourquoi au Canada les prix sont habituellement uniformes à l'intérieur d'une même région.

    Il est à signaler que ce n'est pas le cas aux États-Unis. La raison en est bien simple; beaucoup de règles servent là-bas à stimuler la concurrence et partant, à offrir un meilleur choix et de meilleurs prix à la clientèle. Manju Sekhri vous enverra une copie des lois américaines qui s'appliquent à la commercialisation de l'essence aux États-Unis à titre de comparaison avec ce que nous avons au Canada.

Nous serons tous renversés de la disparité entre notre situation et celle de nos partenaires de libre-échange. Cet élément important pour le Canada et les États-Unis ne figure pas dans l'Accord de libre-échange.

Je veux maintenant parler de ma circonscription et de l'usine de la société Ultramar. En 1990, la société Ultramar a mis la main sur l'usine de la société Texaco à Eastern Passage—Cow Bay avec l'aide d'un prêt de 50 millions de dollars des gouvernements fédéral et provincial. Ce prêt de 50 millions de dollars visait à protéger des emplois et à créer de la concurrence sur le marché.

Malheureusement, l'entente de prêt était pour une période de sept ans. En 1994, soit au milieu de son engagement, la société Ultramar a décidé de quitter la ville. C'est ainsi que 160 emplois extrêmement bien rémunérés sont disparus et que la concurrence dans la région a diminué. Le gouvernement provincial ni le gouvernement actuel n'ont jamais demandé à Ultramar de rembourser une partie du prêt. Cet argent a été perdu.

En plus de cela, la Société de développement économique, sur laquelle le gouvernement a tendance à compter beaucoup, a insulté les travailleurs et leurs familles en Nouvelle-Écosse. Une compagnie pétrolière des Émirats arabes unis est venue demander humblement au Canada la permission d'emporter dans son pays ce qu'il y avait de mieux dans la raffinerie pour créer de l'emploi là-bas. Il s'agit d'un pays extrêmement riche. Ils auraient pu trouver le moyen de se les payer.

Qu'avons-nous fait? On leur a fourni 25 millions de l'argent des contribuables, pour qu'ils démontent leur usine ainsi que deux autres raffineries en Colombie-Britannique afin de créer des emplois dans ce pays. Et les emplois continuent de disparaître au Canada. C'est une honte.

En 1990, dans le cadre de la prise de contrôle de Texaco par Ultramar, cette dernière s'engage envers le Bureau de la concurrence à continuer d'exploiter une raffinerie à Eastern Passage en Nouvelle-Écosse pendant sept ans. En 1993, Ultramar promet au directeur du Bureau que, si elle cesse d'exploiter la raffinerie, elle lui prouvera qu'elle a essayé de la vendre.

En 1994, Ultramar signale son intention de fermer l'usine. Bien que nous ayons la preuve qu'il y avait assez d'intéressés pour acheter l'usine entière, y inclus les quais et les bassins, Ultramar ne cherche même pas à trouver un acheteur compétent. Ultramar refuse de faire la moindre concession et les gouvernements fédéral et provincial capitulent. C'est un véritable scandale. Je devrais ajouter de la part de mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre que, si le projet de loi C-235 ne répond pas à nos attentes et à celles des consommateurs, mon collègue a déjà introduit le projet de loi C-384, Loi sur la Commission sur les prix de l'énergie.

 

. 1330 + -

L'objet de ce projet de loi est de constituer une commission afin de régulariser le prix de vente en gros et au détail de l'essence, en tenant compte de l'intérêt du public à ce que le prix de l'essence soit raisonnable et uniforme, et de la nécessité pour les fabricants, distributeurs et détaillants de faire leurs frais. Cette commission aurait le droit de faire enquête sur les infractions possibles à la demande du Tribunal de la concurrence.

Au Canada, nous reconnaissons que certains prix des produits et des services qui sont essentiels à l'économie et qui sont souvent sous le contrôle de monopoles ou paramonopoles devraient être réglementés dans l'intérêt public. Cela vaut pour les tarifs téléphoniques, les frais de câblodiffusion et d'autres prix.

Je ne peux pas participer à un débat sur la concurrence sans mentionner les fusions de banques. J'espère que, si aucun député de l'opposition ne réussit à le faire, un député du parti ministériel présentera un projet de loi d'initiative parlementaire interdisant les fusions bancaires, qui elles aussi mettraient fin à la concurrence au Canada.

Les détaillants d'essence autonomes sont de petits entrepreneurs qui encouragent la concurrence et maintiennent les prix à un niveau raisonnable. Mais ils sont affectés par les pratiques de tarification des grandes compagnies pétrolières. Ce serait une scandale si on permettait à la situation de continuer.

L'été passé il y a eu une guerre des prix de l'essence à Moncton, où les prix étaient tellement bas que les choses ont failli en venir aux mains. Cette guerre des prix n'a rien donné de bon. Les consommateurs en ont profité pendant un certain temps, mais elle a fait plus de mal que de bien.

Au nom de Mike Williams, le dirigeant de l'Atlantic Oil Workers Union of Nova Scotia, et des 160 employés qui ont travaillé si fort pour faire adopter un projet de loi comme celui-ci, je veux dire au député qui le présente qu'il a l'entière coopération de ce syndicat et de notre parti.

Monsieur le Président, je vous souhaite ainsi qu'à votre famille, à tous les députés et aux gens à la tribune un bon congé de l'Action de grâce.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Pickering—Ajax—Uxbridge d'avoir présenté le projet de loi C-235. Ce projet de loi modifiera la Loi sur la concurrence et renversera une tendance dévastatrice pour les petites entreprises, les entrepreneurs et les consommateurs.

Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge s'intéresse à cette question depuis des années parce qu'il a constaté qu'une industrie canadienne établie de longue date, soit nos détaillants d'essence indépendants, était vouée à disparaître à cause des pratiques injustes et prédatrices des grossistes. Il a constaté également que les consommateurs ont de moins en moins de choix réels et qu'ils sont carrément à la merci des grands producteurs intégrés.

À bien des égards, le projet de loi C-235 concerne la protection des éléments fondamentaux de l'entrepreneurship canadien. Dans tous les secteurs d'activité d'un bout à l'autre du pays, des Canadiens se sont endettés jusqu'au cou pour créer leur propre entreprise, leur propre commerce, leur propre emploi. Ils sont déterminés à soutenir la concurrence en travaillant plus fort, plus longtemps, en étant plus innovateurs, en se contentant de marges de profit plus petites et, ce qui importe le plus, en servant mieux leurs clients.

Ce sont ces entrepreneurs qui ont édifié le secteur canadien du détail, qui est florissant. Ils ont offert aux consommateurs des choix, du service, de meilleures valeurs qualité-prix. En retour, ces détaillants ont subvenu aux besoins de leur famille, ils sont la principale source de premiers emplois pour les jeunes et ils contribuent à leur collectivité locale par leurs impôts et leur travail communautaire.

Ces entrepreneurs indépendants sont capables d'offrir aux consommateurs des choix compétitifs seulement s'il y a une véritable concurrence entre les fournisseurs, seulement s'ils peuvent obtenir une marge acceptable parce que les fournisseurs veulent faire des affaires et qu'ils sont disposés à fournir leurs produits à des taux du marché légitimes. Hélas, ce n'est pas le cas aujourd'hui dans quelques secteurs, mais, surtout, dans l'industrie de l'essence. On a maintenant la preuve incontestable que les fournisseurs d'essence intégrés ont entrepris d'intégrer davantage le marché, non pas en achetant des détaillants prospères ou en établissant des détaillants plus efficients, mais en exterminant la concurrence indépendante par la manipulation des prix de gros.

 

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Récemment, les médias ont fait état de détaillants d'essence forcés de fermer leurs portes à cause des mêmes pratiques utilisées contre tous les petits revendeurs. Selon un reportage paru dans le Financial Post, qui est représentatif de la situation dans son ensemble, un détaillant de Georgetown, près de Mississauga, a reçu un avis de son fournisseur, Shell Canada, l'informant qu'il ne serait plus approvisionné du tout, lui qui a été détaillant de produits Shell depuis plus de 65 ans. C'est à croire que celui-ci n'avait pas déjà assez souffert de la réduction de sa marge bénéficiaire, lorsque Shell haussa les prix de gros, et de l'arrivée sur le marché de détaillants indépendants appartenant à Shell.

De toute évidence, la société Shell n'était pas satisfaite de la part du marché qu'elle détenait en ayant recours à des pratiques d'affaires normales et elle décida de se servir de son pouvoir en tant que producteur pour porter un coup à la concurrence au détail. Selon moi, on ne peut tolérer que les consommateurs canadiens soient à la merci de quelques grands fournisseurs d'essence, ou de tout autre bien. Nous ne pouvons permettre que les revendeurs et petits entrepreneurs canadiens soient évincés par des concurrents intégrés qui sont moins efficaces mais qui pratiquent des prix abusifs. Le Canada sera d'autant plus productif si nous récompensons et protégeons l'efficacité à toutes les étapes de la prestation de service.

Si les sociétés pétrolières au Canada veulent desservir la totalité du marché de détail, celles-ci doivent gagner ce marché par le biais d'une concurrence loyale. Ces sociétés ont suffisamment d'avantages naturels—notamment leur nom commercial, l'accès à des capitaux, les moyens de construire des centres de service et des restaurants—pour promouvoir leurs ventes d'essence. Elles ne doivent pas pouvoir accaparer tout le marché en éliminant la concurrence, soit en haussant les prix de gros presque au niveau des prix de détail, ou même au-dessus de ceux-ci.

Le projet de loi C-235 est particulièrement nécessaire parce que, à l'heure actuelle, la Loi sur la concurrence ne protège pas les Canadiens contre des fixations de prix qui visent clairement à restreindre leurs choix, puis à faire augmenter les prix, lorsqu'il n'y aura plus de concurrents indépendants.

Encore cette semaine, les automobilistes du sud de l'Ontario sont confrontés à une hausse des prix, qui coïncide encore une fois avec un long week-end. Ceux-ci sont impuissants face à cette augmentation. En effet, il reste si peu de détaillants indépendants que les consommateurs n'ont d'autre choix que d'acheter leur essence chez l'un des gros producteurs intégrés. Par conséquent, n'allons pas prétendre qu'il existe, même à l'heure actuelle, un niveau acceptable de concurrence.

J'invite tous les députés à aider les petits détaillants indépendants et à protéger les consommateurs en appuyant le projet de loi C-235. Si nous voulons que des entrepreneurs indépendants et travailleurs puissent continuer à exercer leur activité dans notre pays, il nous faut d'autres mesures telles que le projet de loi C-235. Il nous faut d'autres mesures pour protéger la concurrence, pour lutter contre les producteurs et agents qui limitent les approvisionnements dans le but d'éliminer les petits détaillants, ainsi que pour faire en sorte que les consommateurs ne soient pas à la merci de ces industries, là où la concurrence véritable offerte par les détaillants indépendants est déjà chose du passé.

Le moment est venu d'envoyer un message portant que la Chambre accordera toujours la priorité aux consommateurs et qu'elle prendra des mesures énergiques chaque fois qu'une industrie abusera de sa position au sein du marché, dans le but de priver les Canadiens d'une concurrence saine.

En terminant, je veux féliciter encore une fois le député de Pickering—Ajax—Uxbridge de sa ferme détermination dans ce dossier, face à un lobby puissant. Les consommateurs ont besoin de ce genre d'initiatives, qui raffermissent les dispositions sur la concurrence au Canada.

 

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M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-235 qui, s'il est adopté, aura un profond retentissement sur les pratiques commerciales des entreprises au Canada. Le projet de loi est proposé par le député de Pickering—Ajax—Uxbridge, président du comité libéral chargé d'étudier les prix de l'essence. Depuis le début de ses travaux, en septembre dernier, le comité a tenu un certain nombre de séances aux quatre coins du Canada pour recueillir les opinions sur la question.

Le projet de loi est semblable à celui que le même député a présenté au cours de la 35e législature sous le numéro C-381. Au fond, si le député veut modifier la Loi sur la concurrence au moyen du projet de loi, c'est parce que les détaillants indépendants, qui ont présenté plusieurs plaintes au Tribunal de la concurrence, ont été incapables de faire la preuve que les infractions suivantes avaient été commises: pratique de prix abusifs et abus de position dominante.

Au lieu d'accepter qu'il existe un marché concurrentiel non réglementé, le projet de loi vise à favoriser les indépendants. Il peut être justifié à l'occasion que le Parlement du Canada intervienne sur le marché. Il y a toutefois lieu de se demander si le projet de loi C-235, tel qu'il est conçu, constitue une intervention raisonnable.

Pour juger de la valeur du projet de loi, il faut s'interroger sur les conséquences qu'il pourrait avoir. Mon collègue, le député de Markham a déjà dit à la Chambre que les infractions que le projet de loi vise à réprimer sont déjà visées par la Loi sur la concurrence. L'alinéa 50(1)c) traite de façon efficace de la pratique de prix abusifs. L'article 61 porte sur le régime de prix imposé. Et enfin, le paragraphe 78 a) traite de la compression de la marge bénéficiaire par les fournisseurs intégrés verticalement.

Maintenant qu'il est établi que la loi actuelle répond aux préoccupations du député, voyons quelles pourraient être les conséquences du projet de loi C-235. Le problème fondamental que présente le projet de loi, selon le Parti progressiste conservateur, est qu'il manipule de façon flagrante les principes du marché libre.

Le projet de loi aurait pour effet de créer un régime selon lequel les prix de l'essence seraient fondés sur une formule qui tient compte des forces du marché et garantit une marge bénéficiaire minimum. Le sous-alinéa 50.1(2))a)(ii) permettrait au tribunal d'intervenir dans la détermination de ce qui constitue un profit raisonnable. Pire, le projet de loi dicterait certains rapports entre fournisseurs intégrés verticalement et leurs clients. Il y a certes lieu de se demander si le gouvernement devrait avoir le droit de s'immiscer dans ces rapports.

Ce qui me dérange le plus, cependant, c'est que l'on ne tient aucun compte du fait que l'intégration verticale permet de réaliser des économies. La Compagnie pétrolière impériale ltée, par exemple, entrerait dans la catégorie des fournisseurs intégrés verticalement. En effet, elle exploite des raffineries, a ses propres points de vente et vend en outre de l'essence à des distributeurs indépendants qui sont ses concurrents. En vertu du projet de loi C-235, ses clients ne pourraient bénéficier des économies qu'elle aurait réalisées grâce à des économies d'échelle que si deux conditions étaient remplies. Premièrement, il faudrait que la réduction de prix soit conforme aux dispositions du projet de loi C-235, fait qui devrait être établi par le Bureau de la concurrence. Deuxièmement, il faudrait qu'une réduction équivalente soit consentie à tout concurrent qui s'approvisionne auprès de cette compagnie.

Les partisans de ce projet de loi sont arrivés à la conclusion que cela est juste et indiqué. J'estime quant à moi qu'ils ont une vision fantaisiste de la réalité. Il serait plus raisonnable d'exiger de la Compagnie pétrolière impériale accorde une réduction plus modeste, le cas échéant. Ainsi, la conformité serait sauve, les distributeurs indépendants jouiraient d'un petit avantage et cela, il convient de le préciser, au détriment des consommateurs.

Plusieurs partisans du projet de loi C-235 ont essayé de nous faire croire que celui-ci protégerait aussi bien les consommateurs que les détaillants indépendants. Or, dans les faits, les consommateurs seraient les seuls perdants, les seuls laissés-pour-compte.

 

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En poussant un peu l'analogie, on voit que, devant une telle situation, la compagnie citée en exemple, en l'occurrence la Compagnie pétrolière impériale, pourrait tout bonnement décider d'arrêter d'approvisionner les indépendants. Une compagnie qui n'est plus intégrée verticalement n'est pas obligée de passer par le Bureau de la concurrence chaque fois qu'elle veut baisser ses prix, offrir des bons ou des primes comme une bouteille de deux litres de boisson gazeuse. Il n'est pas déraisonnable de penser que cette mesure aurait une telle conséquence, alors que le but recherché par le parrain du projet de loi est exactement le contraire.

Mon parti a consulté de nombreux intervenants à ce sujet. Nous avons beaucoup appris au sujet de l'industrie pétrolière en parlant avec eux. Depuis quelques années déjà, le Canada et les provinces déréglementent le domaine des prix de l'essence. On a préféré maintenir des règles générales de concurrence, telles que celles prévues dans la Loi sur la concurrence. La situation aux États Unis n'est pas la même; les règles varient beaucoup d'un État à l'autre. Mon collègue comprend sûrement que le marché qui en résulte est inefficace.

Il n'y a pas de doute que le projet de loi C-235 aurait pour effet de faire augmenter les prix d'essence à travers le pays, en créant une marge de profit artificielle. En d'autres mots, il sanctionnerait des pratiques non efficientes.

Jusqu'ici, j'ai parlé de l'industrie pétrolière et il y avait une raison pour ça. Le projet de loi vise précisément cette industrie. Malheureusement, comme les filets servant à la pêche au thon qui emprisonnent les dauphins, ce projet de loi aura un impact sur de nombreuses autres industries.

S'il était adopté, le projet de loi transformerait totalement la vente au détail: les grossistes et les détaillants auraient avantage à communiquer entre eux et à fixer le prix au détail. Il y a lieu de craindre une pareille situation. Il en résulterait sans doute une augmentation dans le nombre d'infractions de fixation illégale des prix. Ce n'est pas mon avis, mais plutôt celui du président-directeur général de Stentor.

La lettre abonde aussi dans le sens des propos du député de Markham. Le projet de loi C-235 créera un autre niveau de bureaucratie qui imposerait une réglementation onéreuse et peu efficace. Il vaut la peine de le répéter, les tribunaux et non pas les forces du marché fixeraient les prix et les marges de profit . Ce serait nécessairement le cas, car le projet de loi ne définit pas ce qu'est un « rendement raisonnable».

Le dernier point que j'aimerais soulever, c'est qu'il existe déjà une Loi sur la concurrence détaillée et de grande qualité qui a été adoptée par le gouvernement conservateur en 1986. J'aimerais profiter de l'occasion pour dire à mon collègue que le gouvernement précédent a été assez prévoyant pour s'assurer que la loi prévoyait des mesures de protection pour les sociétés de toutes grosseurs.

La loi prévoit la ruine, c'est-à-dire l'établissement de prix dans le but précis de faire disparaître un concurrent. Elle prévoit la vente en bas du prix coûtant. Elle prévoit aussi l'abus d'une position dominante.

En résumé, il n'y a rien dans le projet de loi C-235 qui ne soit pas déjà prévu par la loi. Les mesures législatives qui ne visent que des intérêts particuliers ne sont pas acceptables. Nous nous prononçons donc contre le projet de loi C-235 dans sa forme actuelle.

M. Peter Stoffer: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je prie la Chambre de me pardonner. J'ai oublié de souhaiter aussi une très belle fête de l'Action de la grâce à mes parents, qui nous écoutent.

Le vice-président: Je suis certain que tous les députés se joignent au député de Sackwille—Eastern Shore pour formuler ce souhait.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu beaucoup de choses des deux côtés de la Chambre. Je sais qu'il y a des députés qui ont des idées très tranchées sur le sujet. Il se trouve que ce sont les députés qui ont pris le temps d'étudier cette proposition et qui n'ont pas laissé l'ICPP, une compagnie pétrolière ou le Bureau de la concurrence les aider à rédiger leur discours ou à créer des mythes sur cette industrie.

Le député de Tobique—Mactaquac et son collègue de Markham sont de parfaits exemples de ceux qui ne veulent tout simplement pas tenir un véritable débat réfléchi sur l'objet de ce projet de loi. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ne veulent pas qu'il soit envoyé au comité.

 

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Le député originaire du Nouveau-Brunswick a dit que tout allait pour le mieux dans cette industrie. Il devrait consulter la résolution adoptée l'an dernier à l'unanimité par un comité spécial de cette province, qui disait que nous avions besoin de lois efficaces pour contrecarrer la pratique de prix d'éviction, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle.

J'aimerais parler de Stentor, car cette entreprise a écrit une lettre dans laquelle elle se disait surprise que le Bureau de la concurrence puisse être à la recherche de personnes opposées au projet de loi. N'est-il pas ironique que ce soit justement ce projet de loi qui leur donne les outils nécessaires pour résoudre le problème? La puissance des fournisseurs intégrés assurant des services Internet risque de causer de graves problèmes à Stentor.

L'opposition a raison de dire que le projet de loi vise surtout l'industrie pétrolière, mais il me semble que les gens d'en face veulent défendre de nombreuses autres industries et petites entreprises qui disparaissent les unes après les autres. On n'invente rien; c'est la réalité.

Quant à l'industrie de vente au détail, on demande aux sociétés canadiennes de faire ce que les sociétés mères ne peuvent faire aux États-Unis. L'objet du projet de loi est d'harmoniser la Loi sur la concurrence à la législation en vigueur dans d'autres pays. Il faut d'ailleurs comprendre que la hausse de huit cents du litre d'essence imposée aujourd'hui en Ontario n'a rien à voir avec la concurrence.

Je me demande ce qu'il faudrait pour que les députés essaient de comprendre cette question. Il y a quelques années, il y avait 20 000 détaillants. Maintenant, il y en a moins de 10 000, un chiffre qui risque probablement de continuer à baisser.

Les consommateurs canadiens savent fort bien que les hausses ou les baisses uniformes des prix de l'essence sont attribuables aux grossistes qui exercent un contrôle absolu sur le prix de détail. Ces derniers sont intégrés. Le seul but de ce projet de loi est d'essayer de mettre en oeuvre une mesure de protection préconisée par le Bureau de la concurrence en 1986.

J'invite la Chambre à laisser de côté la politique partisane et à se porter à la défense des petites et moyennes entreprises et de la vérité. En bout de ligne, nous aurions, dans le secteur pétrolier au Canada, un marché vraiment concurrentiel, contrairement à ce qui existe à l'heure actuelle.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 13 h 52, la période réservée au débat est expirée.

[Traduction]

Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la question sur la motion est mise aux voix et le vote par appel nominal est demandé et reporté au mardi 20 octobre 1998 à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.  

Permettez-moi de me joindre aux députés qui l'ont déjà fait et d'offrir mes meilleurs voeux pour l'Action de grâces à mes collègues et amis et à tous ceux qui suivent le débat, en mon nom personnel et au nom de tous ceux qui sont appelés à occuper le fauteuil. J'ai hâte de revoir les députés à leur retour d'une semaine de travail dans leur circonscription, que tous apprécieront sûrement.

Comme il est 13 h 53, la Chambre s'ajourne à 11 heures, le lundi 19 octobre 1998, conformément aux paragraphes 28(2) et 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 13 h 53.)  

 

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